Wikipedie:Hlasování/Reference nahoře nebo dole?

Tato stránka obsahuje archiv hlasování. Tuto stránku už laskavě needitujte. Své další připomínky k tématu uvádějte na Diskuse k Wikipedii:Vzhled a styl

Hlasování či průzkum pro řešení Wikipedie:Žádost o komentář/Názvy sekcí v zápatí jehož účelem by mělo být dosažení konsenzu a následně zapracování výsledku do doporučení Wikipedie:Vzhled a styl (přečemž složitost tématu si samozřejmě vyžádá hlasování či diskuze o souvisejících tématech). Hlasování založil --snek01 4. 12. 2008, 16:40 (UTC).

Závěr: Výraznou podporu získal názor, že sekce Reference by měla být v článcích psána nad sekcí Externí odkazy. --Beren 4. 1. 2009, 02:46 (UTC)

Reference nahoře nebo dole?

O stránce začalo 4. 12. 2008 hlasování trvající do 31. 12. 2008.

Pokud hlasování stále probíhá, můžete tam vyjádřit svůj názor.

Psát Reference nahoře nad částí Externí odkazy

„Reference se umísťují nad částí Externí odkazy.“

Hlasuji pro návrh:

1. --snek01 4. 12. 2008, 16:40 (UTC)
2. --Lenka64 4. 12. 2008, 16:56 (UTC)
3. Reference jsou nejtěsněji spjaty s textem a pokud v článku jsou, tvoří jeho nedílnou součást, proto by měly být hned za textem. --Podzemnik 4. 12. 2008, 16:59 (UTC)
4. viz Podzemnik -- Mercy (☎|✍) 4. 12. 2008, 17:04 (UTC)
5. Rozhodně nad externími odkazy. Reference se nemusí těsně věnovat tématu, protože se týkají textu a dokládají parciální tvrzení v něm, jejich logické místo je proto ihned pod textem. Protože se na ně skáče přímo a není důvod je hledat rolováním ve stránce, jejich pozice zhruba ve třech čtvrtinách stránky nevadí, je naopak výhodná. Externí odkazy mohou mít naopak hodnotu i pro uživatele, který nechce číst text článku, ale zajímá ho třeba oficiální web k danému tématu. Tedy externí odkazy by měly mít privilegované postavení úplně dole. Čtenář je i z jiných Wikipedií zvyklý, že když skočí na konec stránky, má tam externí odkazy. --Beren 4. 12. 2008, 17:08 (UTC)

   Dost bezohledné k novým čtenářům. Pokud jde o výhodnost té pozice, z praktického hlediska vidím jen nevýhody, docela by mne zajímalo, jaké výhody vidí Beren. --Cinik 7. 12. 2008, 04:04 (UTC)--Cinik 7. 12. 2008, 04:04 (UTC)

   Bezohledné? To určitě ne. Když mám v knize poznámky pod čarou, které jsou třeba menším písmem a musím je přeskočit, pokud mě nezajímají, rozhodně to nepokládám za bezohlednost vůči mě jako čtenáři. Jelikož je sekce graficky oddělena, nemám s přeskočením nejmenší problém. Co se týká privilegovanosti textu úplně dole, ta spočívá v tom, že se každý přece umí snadno dostat na konec stránky, aniž by se musel namáhat jakýmkoliv hledáním v textu (nejjednodušeji klávesou End, ale podle vkusu a zkušeností to lze i jinými, namáhavějšími způsoby, např. stisknutím a podržením klávesy PageDown, uchopením šoupátka a posunutím dolů, rolováním kolečka na myši ...). Proto je pozice na konci význačná a bylo by škoda ji obsadit referencemi, jejichž důležitost stojí a padá na textu článku. Externí odkazy s oficiálními a jinak zajímavými weby jsou však užitečné i pro čtenáře, který nechce číst text, chce jiné informace, než které mu Wikipedie může nabídnout, a s důvěrou ji použije, aby jej správně nasměrovala. Bezohledné je naopak nutit tyto čtenáře hledat externí odkazy kdesi uprostřed a všechny čtenáře se zkušenostmi z cizojazyčných Wikipedií zvykat si na jakési naše specifikum zcela v rozporu se zvyky jinde. Pokud lidé nenajdou externí odkazy na očekávaném místě, kde jsou zvyklí hledat, budou mít v první chvíli za to, že prostě nejsou k dispozici. Podle mě by bylo škoda takto mást. --Beren 8. 12. 2008, 06:54 (UTC)

   Většina nových čtenářů neví, že má čekat externí odkazy na konci stránky a hledat je tam nebudou. Na konci stránky bývají často spíše reklamy a podobné věci a čtenáři se jim často vyhýbají. Další nevýhody referencí uprostřed jsem už uveld dříve několikrát, dokaz je dole. Nemohu si pomci,a le musím trvat na tom, že tvé argumenty jsou spíše nesmyslnou ideologií, než založené na skutečnosti a praxi. --Cinik 8. 12. 2008, 12:16 (UTC)

   No nevím, na spoustě webů jsou související články, diskuse a podobné věci na konci. Reklamy jsou obvykle všude, ostatně bylo by nelogické, aby je tvůrci webů dávali jen na konec, aby se jim čtenáři mohli vyhnout. Tedy teorie, že čtenáři nechodí na konec, aby se vyhnuli reklamám, je velmi pochybná. Pokud se Ti mé argumenty zdají být nesmyslnou ideologií, pak nepochybně proto, že žádnou ideologii neobsahují a když ji tam mermomocí hledáš, vypadá samozřejmě nesmyslná. --Beren 8. 12. 2008, 12:35 (UTC)

   Zde Beren vnáší nedoložitelnou představu (viz „Externí odkazy mohou mít naopak hodnotu i pro uživatele, který nechce číst text článku, ale zajímá ho třeba oficiální web k danému tématu.“). Já mám naopak zkušenosti se studenty studujícími hesla na en. Dojde nejprve k přečtení celého hesla a pak prostudování sekundárních zdrůjů. Nikdo se nikdy nezajímal o reference. Jen v případech, že chyběly externí zdroje.--Juan de Vojníkov 18. 12. 2008, 00:22 (UTC)

6. --Zákupák 4. 12. 2008, 17:17 (UTC) Ano, doufám navíc, že budou první v sekci Odkazů, kdežto v té sekci budou externí až poslední. Ale i kdyby ne, svět se nezboří
7. -- Jagro 4. 12. 2008, 17:40 (UTC) IMHO je nejvhodnější pořadí dle vztahu k článku systém ==Odkazy, ===Reference, ===Související články, ===Externí odkazy.

   Související články bych úplně zrušil. Dobrý pisatel na ně dokáže odkázat přímo z textu. Čtenář si pak na ně klikne, pokud si potřebuje tím směrem rozšířit obzor. I když je fakt, že já na to často klikám.--Juan de Vojníkov 18. 12. 2008, 00:22 (UTC)

8. Taktéž viz Podzemnik. --Nostrifikator 4. 12. 2008, 17:51 (UTC)
9. Reference se přímo týkají obsahu článku, měly by být hned za textem. Externí odkazy jsou na konci stránky čtenářem očekávané. --ZK001 4. 12. 2008, 17:54 (UTC) To je jen zbožné přání. --Cinik 7. 12. 2008, 04:04 (UTC)

   Jo, jo, je to jen zbožné přání, abychom se tu konečně dohodli na variantě, která bude pro čtenáře očekávaná, tedy tradiční (wikipedie tu je už pár let a čtenáři jsou už na určité uspořádání zvyklí). Jednou ze silných stránek wikipedie je podle mě, že uspořádání obsahu článků je podobné v různých jazykových variantách i v různých oborech - čtenáři se v článcích vyznají.--ZK001 8. 12. 2008, 22:40 (UTC)

   To je samozřejmě nesmysl, jednak reference dole nijak neohrozí orientaci čtenáře (ve skutečnosti jí pomohou), jednak čtenáři na určité uspořádání článků nemohou být zvyklí, protože tu zatím žádné nemáme. --Cinik 9. 12. 2008, 01:12 (UTC)

10. Za logické považuji uspořádání, které zmínil Jagro. --egg ✉ 4. 12. 2008, 18:45 (UTC)
11. Jak také jinak? --Ragimiri 4. 12. 2008, 19:04 (UTC)
12. Jak napsal Podzemnik --Jvs 5. 12. 2008, 10:08 (UTC)
13. Jak napsal Jagro. --Jann 5. 12. 2008, 20:55 (UTC)
14. stejnej názor jako Jagro. --Chmee2 6. 12. 2008, 20:46 (UTC)
15. Rozhodně ANO! Je to nejenom praktické, ale i logické. Jinak viz Podzemnik a Jagro.--Faigl.ladislav 6. 12. 2008, 21:56 (UTC)
16. per Podzemník a Beren --Daniel Baránek 6. 12. 2008, 22:20 (UTC)
17. viz. názor Podzemnika --Gothic2 7. 12. 2008, 07:51 (UTC)
18. --Tedmek 8. 12. 2008, 05:18 (UTC)
19. viz Beren --Tlusťa 8. 12. 2008, 12:24 (UTC)
20. --StaraBlazkova 8. 12. 2008, 14:20 (UTC)
21. --Nolanus ✉ C E 8. 12. 2008, 16:07 (UTC) Psát je jinam je hloupost, o tomhle by se ani nemělo hlasovat, od začátku se to tak dělá. A i na jiných wiki, nevím, proč právě u nás by to mělo být jinak.

    Já to jako průzkum beru. Je to hned v úvodu této stránky. Proč by to u nás mělo být jinak, když je to všude stejné? Třeba proto, že každý jazyk je jiný a tak i myšelení je jiné - proto může být očekávána jiná struktura.--Juan de Vojníkov 18. 12. 2008, 00:22 (UTC)

22. viz Beren--Jklamo 9. 12. 2008, 00:36 (UTC)
23. také viz Beren--Sevela.p 9. 12. 2008, 08:08 (UTC)
24. Jako Podzemnik a Jargo. --Oso 9. 12. 2008, 17:07 (UTC)
25. Jednoznačně nad Externí odkazy, ale až za Poznámky (které mohou také obsahovat reference) - viz heslo Teplota. Petr Karel 9. 12. 2008, 19:20 (UTC)

    Ano dobrý postřeh. Obávám se ale, že v současnosti neexistuje technické řešení, které by umožnovalo oddělit Poznámky od Referencí:-(--Juan de Vojníkov 18. 12. 2008, 00:22 (UTC)

26. Jako Podzemnik, Jagro a Petr Karel. Jedudědek 10. 12. 2008, 07:36 (UTC)
27. --Senimo 14. 12. 2008, 22:08 (UTC)
28. Jsou dvě hlediska pohledu. Buď Odkazy (Reference, Externí odkazy, Související články...) seřadíme podle toho, jak se těsně vztahují k vlastnímu článku – pak by Reference měly být nejvýš a Související články nejníž. Nebo podle toho, co čtenář nejvíc hledá, co mu přinese největší "přidanou" hodnotu – pak by Reference měly být až úplně dole. O maličko víc se přikláním k prvnímu názoru, proto je můj hlas tady; je mi to ale celkem jedno. Oproti některým jiným v této diskuzi si ale myslím, že má cenu se dohodnout na doporučeném pořadí a podle toho se pak snažit odkazy psát. --Packa 16. 12. 2008, 21:37 (UTC)
29. Viz Podzemnik a Jargo; mnoho lidí si na to už navíc zvyklo takhle...--Byrnjolf 17. 12. 2008, 09:55 (UTC)
30. Pokud to někoho zajímá, tak moje představa je asi taková. Beren má ale pravdu, že bych to neměl bojkotovat, i když mi tohle hlasování moc systematické nepřijde. Jen bych doporučil, aby se to nezačalo hromadně přepisovat, až se to odhlasuje, počkal bych s tím, až se dohodne celková struktura nadpisů. Petr Kopač 19. 12. 2008, 12:13 (UTC)
31. Rozhodně by Externí odkazy měly být za Referencemi, nejlépe na konci (tak, jako doposud). Podzemnik (hlas č. 3) má se svým odůvodněním pravdu.
    S návrhem Jagra (tedy cpát všechny odkazy pod sekci ==Odkazy==) ostře nesouhlasím – nejlepší a nejpřehlednější systém je podle mě ten dnešní doporučený (4 sekce druhé úrovně pod sebou). --Iaroslavvs 21. 12. 2008, 22:39 (UTC)

    Díky za příspěvek. Tohle či jiné detaily bude pravděpodobně možné řešit až v další či v některé z dalších diskuzí. Související argumenty (nikoliv hlasy!) uvítáme na stránce Wikipedie:Žádost o komentář/Názvy sekcí v zápatí. --snek01 21. 12. 2008, 23:40 (UTC)

    Ale u Jagra nejde o návrh – jen zopakoval (a podpořil) Doporučení Vzhled a styl --Packa 22. 12. 2008, 00:35 (UTC)

32. Určitě. --Orange.man 26. 12. 2008, 18:23 (UTC)
33. viz. Podzemnik --Formol 26. 12. 2008, 19:59 (UTC)
34. --Kubajzz 27. 12. 2008, 12:29 (UTC)

Psát Reference dole pod částí Externí odkazy

„Reference se umísťují úplně dole pod částí Externí odkazy.“

Poznámka: Aby byly obě formulace ekvivalentní (jak navrhl Puppenbenutzer níže), měla by věta znít takto (doplnil --snek01 6. 12. 2008, 19:27 (UTC)):

„Reference se umísťují pod částí Externí odkazy.“

Hlasuji pro návrh:

1. Interní a externí odkazy nahoru odkazy nahoru.Vladislav Židek 4. 12. 2008, 16:44 (UTC)
2. Jak taky jinak, navíc toto je přinejmenším menší zlo, protože výše zmíněný návrh č. 1 vůbec nedefinuje umístění: pouze vylučuje jednu pozici a stále umožňuje několik dalších, tedy zase s tím budou problémy, zase s tím bude šibování. --marv1N 5. 12. 2008, 20:03 (UTC)
3. Tohle hlasování považuju za nešťastné hned ze dvou důvodů: 1: Alespoň já jsem z této diskuse nenabyl dojmu, že vůbec komunita chce to pořadí řešit. 2: Pokud hlasování dopadne tak, jak to naznačuje průběh, jak řekl Marv, nic se nevyřeší. A je poměrně "nefér", že se hlasuje "reference kdekoliv, třeba i v hlavičce" proti "reference na konci". Nicméně myslím si že jsem už zde zdůvodnil proč reference na konci považuji za menší zlo. Z argumentů protistrany mohu přijmout jen ten Berenův (o rolování), ale zatím mě nepřesvědčil, že je pro čtenáře lepší právě to. (k návrhu výše, jak ho píše Jagro: Například idnes (viz zde) umisťuje odkazy na související články (Kam dál?) výše než jméno autora a zdroj - rozhodně tedy neplatí, že by umisťování referencí nad související články bylo jediné správné a logické řešení. A pokud to není jediné možné řešení, vracíme se k otázce: Proč? Komu to prospěje? Co je lepší pro čtenáře?) --Puppenbenutzer 6. 12. 2008, 13:58 (UTC)

   Z první věty na této stránce vyplývá, že se řeší "Názvy sekcí v zápatí" a tedy nikoliv "reference kdekoliv". --snek01 6. 12. 2008, 19:27 (UTC)

4. Umisťování referencí nad externí odkazy je naprosto nepraktické a není pro ně žádný rozumný důvod. --Cinik 6. 12. 2008, 20:41 (UTC)
5. Poznámky pod čarou jsou poznámky pod čarou, ne poznámky nad externími odkazy. Honza Záruba 7. 12. 2008, 09:00 (UTC)

   ? Reference sice v našem případě nejsou poznámkami pod čarou, ale budiž, pokud to budeme srovnávat s knihami, pak poznámky pod čarou se v knihách přece vyznačují tím, že jsou hned u textu a to přímo na stránce, kde je text, k němuž se poznámka vztahuje. Naopak odkazy na další zdroje k tématu nacházím obvykle až na konci knihy. Takže z toho zdůvodnění nevím, jestli sis nespletl hlasovací kolonku. --Beren 7. 12. 2008, 21:04 (UTC)

   I když nejsou, mají formu poznámek pod čarou. V knihách jsou buď dole na stránce (pod vším textem!), ekvivalentní tomu by to bylo asi mít reference pod každou sekcí zvlášť, anebo jsou na konci knihy všechny, tady dole na stránce. Honza Záruba 7. 12. 2008, 21:11 (UTC)

   Pokud jsou dole na stránce, pak nejsou pod vším textem, ale jen konkrétně pod danou stránkou, tedy v podstatě velmi blízko u textu, k němuž se vztahují. A pokud jsou na konci knihy, tak jednak nejde o poznámky pod čarou a dále pokud je v knize ještě vyjmenována další doporučená literatura, tak je podle mých zkušeností až za nimi. --Beren 7. 12. 2008, 21:43 (UTC)

   Článek není knížka. Jsem prostě zvyklý, že text malými písmeny, na nějž je odkazováno z textu, je až za vším textem, tak to očekávám i tady. Honza Záruba 9. 12. 2008, 21:38 (UTC)

   Srovnání s knihou pokulhává :) Na reference se stačí přenést jediným klikem (na rozdíl od knihy), měly by být tedy na konci.--Ben Skála 10. 12. 2008, 12:53 (UTC)

6. Hlasuji podle toho, jak čtu Wikipedii já. A já v naprosté většině případu čtu text souvisle včetně externích odkazů, naopak reference mne zajímají opravdu jen zřídkakdy. Wikipedie není vědecká práce, kde se očekává, že se čtenář půjde do hloubky pídit po dalších detailech. Typický uživatel si většinou jde do Wikipedie ověřit odpověď na otázku, která padla ve vědomostní soutěži, nebo najít nějakou zajímavost o zvířeti, o kterém si právě přečetl v magazínu. Nebo si jen tak počíst. Prakticky nikdo se nechystá vyrazit po přečtení článku do knihovny pro podrobnější informace, nebo jít studovat cizojazyčné PDF. A pokud už si bude něco chtít čtenář ověřit, tak to bude pravděpodobně jedna konkrétní věc a k referenci se dostane kliknutím na odkaz, nikoliv čtením seznamu referencí. Ten bývá ostatně u nejlepších článků (tedy takových, které jsou naším cílem) často obludně velký, viz třeba Raimond IV. z Toulouse nebo Turek (stroj). Popravdě by mi přišlo i docela rozumné, aby se při běžném zobrazení článku reference vůbec nezobrazovaly a rozbalily se, až když o ně čtenář projeví zájem. Za docela dobrý považuji argument Berenův, že vlastně veprostřed překážejí méně, neboť je lze snadno přeskočit. Ovšem přesto se mi zdá, že méně překážejí až na konci, protože většinou čtu články celé a možnost rychlého přeskakování neocením.--Tchoř 8. 12. 2008, 04:05 (UTC)
7. Pokud někdo odvede velice dobrou práci a velmi pečlivě ozdrojuje článek, je seznam referencí tak dlouhý, že se běžný čtenář k externím odkazům neprokouše.--Slfi 8. 12. 2008, 12:06 (UTC)

   Pokud však použije i samotné externí odkazy jako zdroje informací a uvede je jako reference, tak již není třeba část "Externí odkazy" uvádět vůbec. --snek01 8. 12. 2008, 14:05 (UTC)

   Pokud není ve článku část Externí odkazy, pak je spor o to, jestli Reference napsat pod nebo nad Externí odkazy, naprosto zbytečný.--Slfi 8. 12. 2008, 18:09 (UTC)

   Slfi má zcela pravdu. Proč to Sneku01 nenazývat jako sekce "Ověřitelnost" a sekce "Sekundární zroje"? Samozřejmě mohou být stejné, ale funkčně se jedná o něco jiného. Většinu čtenářů reference nezajímají - většina čtenářů se zajímá, když už se o něco zajímá o externí odkazy a případně literaturu.--Juan de Vojníkov 18. 12. 2008, 00:07 (UTC)

8. Podkapitola "Reference" shrnuje reference z celého článku, tedy i případné reference z podkapitol "externí odkazy" apod. Reference nejsou přímou součástí článku, na rozdíl od "externích odkazů". --Ben Skála 9. 12. 2008, 16:18 (UTC)

   U popisu externích odkazů by žádná zásadní tvrzení potřebující doklad neměla být, pouze neutrální, stručný popis, z něhož je patrné, proč byl odkaz začleněn. Pokud se jich týká třeba nějaká kontroverze zajímavá pro téma článku, tak by měla být uvedena přímo v článku. --Beren 9. 12. 2008, 16:54 (UTC)

   Dobrá dejme tomu, že víme, že tato situace nikdy nenastane (např. při informaci "tento web funguje od roku 2003"). Přesto ale hlasuji takto, neboť referencí mohou být stovky, zato externích odkazů jen pár, např. u hudební skupiny řekněme "oficiální stránky", "profil na myspace.com" a jedna nebo dvě hlavní "fanouškovské stránky". Toť vše.--Ben Skála 10. 12. 2008, 12:48 (UTC)

9. --hugo (diskuze) 13. 12. 2008, 15:37 (UTC)
10. A nejlépe ještě za oddíl "Literatura". Myslím si, že je to vlastně jedno, kde ty reference jsou, protože můžeme aplikovat různé úhly pohledu. Co je ale problém, že součastí každého článku by měli být odkazy na sekundární zdroj (literatura, webové stránky) - důležitá toť část každého hesla. Na anglické Wikipedii to už dávno vědí, nevím jestli se tady na to nezapomíná (upozorňoval na to Jan Sokol, upozorňuji i já). Problém tedy je, že když budou reference dlouhé, odsunou neúměrně sekundární zdroje, proto je lepší je dávat na konec. Reference nejsou totiž tak důležité jako sekundární zdroje, jak se může na první pohled zdát.--Juan de Vojníkov 18. 12. 2008, 00:00 (UTC)

    Mimochodem, Jan Sokol taky upozorňoval, že reference by měly být na prvním místě a skoro jen to jediné je prostě důležité. Reference jsou součástí textu, ne nějakými souvisejícími odkazy, sekundárním zdrojem nebo módním doplňkem. --Podzemnik 18. 12. 2008, 00:45 (UTC)

    Reference jsou součástí textu? A jaks na to přišel?--Juan de Vojníkov 18. 12. 2008, 01:01 (UTC)

    Jsou s ním přece nedílně provázány, tvoří vnitřní část textu, literatura nebo externí odkazy jsou jeho doplňkem; připadá mi nelogické cpát nějaké odkazy na sekundární zdroje mezi text a reference. --Podzemnik 18. 12. 2008, 07:45 (UTC)

    Ano, to je věc názoru. Jak ale říkám, dlouhé reference nevhodně odsunou sekundární zdroje nakonec. To že jsou reference s textem svázány je úplně jedno, protože jsou s ním svázány mechanicky a i kdyby se nacházeli na jiné stránce, nak nebude problém se na ně dostat a zase z nich.--Juan de Vojníkov 18. 12. 2008, 08:06 (UTC)

    Jaké sekundární zdroje? Miraceti 18. 12. 2008, 07:49 (UTC)

    Říkáme tady tomu Literatura a Externí odkazy.--Juan de Vojníkov 18. 12. 2008, 08:06 (UTC)

    To ale nejsou sekundární zdroje. Pojem "sekundární zdroje" má dost přesně definovaný význam. Miraceti 18. 12. 2008, 08:13 (UTC)

    A jaký? IMHO zmatek v tom očividně mají, respektive z jejich reakcí vyplývá, že nevědí, jaký je význam externích odkazů a Literatury pro heslo.--Juan de Vojníkov 18. 12. 2008, 08:15 (UTC)

    Viz Wikipedie:Věrohodné zdroje (to bys měl ale znát) - Oproti referencím je význam externích odkazů a literatury doplňkový. Když v článku nebudou, tak se taky celkem nic nestane. Když budou chybět reference, můžeme tenhle projekt zabalit. Miraceti 18. 12. 2008, 08:42 (UTC)

    Inu chyba v pojmenování. S tím, že externí odkazy a literatura jsou méně důležité než reference nesouhlasím. Pro Wikipedii mají stejnou váhu, pro čtenáře větší.--Juan de Vojníkov 18. 12. 2008, 10:34 (UTC)

    Pak ale nerozumím Tvému hlasu. Externí odkazy považuji za velmi důležité pro čtenáře, který nechce číst článek, ale hledá jiné informace. Proto by měly mít privilegovanější postavení až na konci. A ne být zastrčené mezi textem článku (který má význam pro čtenáře, který jej chce číst) a většinou velmi dlouhými referencemi (které mají také význam jen pro čtenáře čtoucího text článku). --Beren 18. 12. 2008, 16:15 (UTC)

    Již výše jsem ti v této tvé myšlence oponoval. Je to pouze tvá doměnka, že čtenář který hledá jiné informace článek nechce. Moje zkušenosti jsou takové, že si čtenář článek přečte a pak jde do EO a L. Kdyby hledal pouze EO, proč nevyužít Google? Čili na druhou otázky tím pádem nemusím odpovídat.--Juan de Vojníkov 18. 12. 2008, 17:04 (UTC)

    No já Wikipedii takto občas použiji. A když jsem to kdysi popisoval před dalšími lidmi, tak jsem byl ujištěn, že nejsem sám. Ne vždy si člověk chce přečíst článek. Google někdy nedává tak dobré výsledky, zvláště když je snaha jej ovlivnit, aby neukazoval zajímavé odkazy, ale spíše ty komerční nebo když je starší význam překryt novým. Třeba když jsem hledal zajímavé weby o starší hře Doom (hru jsem samozřejmě znal, ale chtěl jsem vědět informace o tom, zda je dostupná ve formě modulů pro určitý virtuální stroj), tak je určitě mnohem lepší nápad použít jako odrazový můstek článek na Wikipedii než se proklikávat odkazy na Googlu směřující spíše na poslední verze této hry. --Beren 18. 12. 2008, 19:40 (UTC)

Žádné takové obecné stanovisko v této věci nepřijímat

1. Jsem pro to rozhodovat případ od případu a ne takto obecně. Představa, že například tady budou reference před literaturou, ext. odkazy, atd. mi připadá trochu ujetá, jako celé toto hlasování. Dělá se tu z komára velbloud. Protože bych ale zdržením se ničeho nedocílil, musím hlasovat alespoň takto. --bab_dz 18. 12. 2008, 15:46 (UTC)

   Ano, bohužel právě ve zmiňovaném článku jsou externí odkazy znehodnoceny, neboť je čtenář standardně hledající na konci článku nenajde. Pokud nebude listovat, nabude dojmu, že neexistují. --Beren 18. 12. 2008, 16:07 (UTC)

   IMHO a nebylo by lepší vypracovat na to studii, nežli se tu přetahovat o to, jestli čtenář hledá EO za textem nebo na konci článku? IMHO Bab dz má pravdu. Měl to být průzkum, spíše mi to přijde jako hlasování.--Juan de Vojníkov 18. 12. 2008, 17:04 (UTC)

   Dle přání "Bab dz" jsem založil i tuto možnost, která dosud nebyla zmiňována. --snek01 18. 12. 2008, 19:48 (UTC)

2. Nic se nemá přehánět. Unifikace je krásná myšlenka, ale postačí zakotvený jednotný vzhled a styl článků, tohle už je dělání z komára velblouda. Zároveň ale nepodporuji nějaké násilné hromadné akce, kde se bude měnit jenom pořadí referencí (Wikipedie:Žádost o komentář/Soubor vs. Image). Osobně bych to nechal na hlavním autorovi, co jak zvolí, protože třeba 100 bych dal na začátek, u 10 je podle mě srdečně jedno. أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 19. 12. 2008, 09:58 (UTC)
3. --Hrhr2 27. 12. 2008, 15:03 (UTC)

Zdržuji se hlasování

1. tohle je mi úplně jedno, mě jde hlavně o ==Odkazy==, aby nebylo--H11 7. 12. 2008, 00:15 (UTC)
2. Je mi to celkem jedno, spíš aby tam vůbec byly. :) --Raduz 7. 12. 2008, 08:16 (UTC)
3. z toho se nestřílí, stejně si to každý zapisuje jak se mu zlíbí a zadaří--MiroslavJosef 7. 12. 2008, 09:03 (UTC)
4. Koukám, že se wikipedisté zase zabývají pseudoproblémy --Mirek256 7. 12. 2008, 11:16 (UTC)
5. --Martin Kozák 8. 12. 2008, 21:45 (UTC) — …a zapisovat bude ať už si tu kdo chce vymyslí co chce. To jen doplňuji tátu a Mirka256. Přesně tímhle způsobem zaniká úcta k právu. Vyhlašováním nařízení, resp. doporučení které stejně nejspíš nikdo dodržovat nebude. Ty je potřeba vyhlašovat pokud lidé neví, ne pokud je to kdekomu šumák (a z té množiny nevylučuju ani velkou část hlasujících, ale to si musí zodpovědět vlastnímu svědomí a sebereflexi jednotlivě každý sám). Gratuluju.

   Tohle doporučení - pokud nějaké bude - je jak pro wikipedisty aby se nehádali tak taky aby to bylo jednotné. Oni se mnozí snaží vylepšovat články, ale při různém pojetí mohou vznikat spory. Ti co doporučení nečtou si to budou stále zapisovat tak jak je napadne, ale to nevadí. Obecně nevadí, když někdo neplní doporučení, hlavně aby to nedělal naschvál přesně naopak. Kdokoliv to po nich může upravit do jednotného tvaru - a ten se tu snažíme definovat. --snek01 9. 12. 2008, 02:16 (UTC)

   Nevim jak ty, ale já nemám čas číst kraviny, takže proč bych doporučení tohohle typu četl. Když už bude nějaký doporučení, tak by mělo být ve tvaru hierarchickýho seznamu nadpisů, jak je správné je psát, aby to bylo jednotné. Petr Kopač 15. 12. 2008, 06:50 (UTC)

   Máš pravdu: jednotnost a seznam nadpisů je cílem a toto je jedna z prvních fází diskuze. (Ale ještě se neví zda jednoduchý seznam nebo hierarchický seznam.) --snek01 18. 12. 2008, 20:02 (UTC)

6. Už z toho, že dva lidé (Cinik a Beren) dospějí s obdobnými zdůvodněními ke zcela opačným výsledkům, svědčí o tom, že je to prakticky jedno. Bližší jsou mi reference za odkazy, protože odkazy ještě pořád považuji (i kvůli grafické úpravě) za součást textu, zatímco reference za poznámky pod čarou, ale moc na tom nesejde. Okino 13. 12. 2008, 21:05 (UTC)

   Mně je to ostatně jedno (kvalitu Wikipedie to ani nezvýší ani nesníží), vkládám sekci Odkazy pomocí šablony (čudlíku JS) a vyhovuje mi to. Petr Kopač 15. 12. 2008, 06:50 (UTC)

7. Já reference dávam zásadně těsně za text, ale jinak mi na tom nesejde. Myslim, že každý uživatel je schopný umístit reference nějak rozumně a každý návštěvník Wikipedie je dost inteligentní na to, aby si externí odkazy našel i za blokem referencí. --Nissαn 18. 12. 2008, 17:50 (UTC)
8. Myslím, že Okino to napsal zcela jasně. --Karel 24. 12. 2008, 19:45 (UTC)
9. Stejně jako Martin Kozák si myslím, že se opět hlasuje o naprostých blbostech, takřka pi....nách. :/ Hlavně ať se zapisují.#REDIRECT --frettie.net 30. 12. 2008, 00:48 (UTC)

Komentáře

@Puppenbenutzer: Toto je jedna z věcí, které je třeba řešit (kdo si myslí, že ne, tak se může zdržet hlasování). (A kdo si myslí, že je nějaké hlasování nefér - vždy se někdo najde -, může se také zdržet hlasování a navíc kdokoliv může iniciovat diskuzi či hlasování.) Pokud dojde v této věci ke koncenzu, bude se vědět, zda psát dříve Reference či Externí odkazy (není to sice moc, ale aspoň něco, cílem je totiž "jen" vytvoření doporučení a nikoliv závazného pravidla). Je pravda, že na této stránce zatím skoro žádné argumenty pro a proti nezazněly. Domnívám se, že je to asi tím, že již skoro všechny byly uvedeny v některé z předchozích diskuzí. Argumenty bych se velmi obecně pokusil shrnout takto:

Argumenty pro reference nahoře:

• tradice: používají se tak minimálně několik desetiletí v mnoha druzích jak české tak i zahraniční literatury.
• stejné pořadí doporučují mezinárodní normy pro některé typy dokumentů
• tištěné dokumenty: snadnější vyhledání reference u vytištěného dokumentu (pravděpodobně lze udělat software tak, aby se reference vytiskly tam, kde je potřeba, nad druhou stranu není - dle mého názoru - vhodné, aby se lišila on-line podoba a tištěná podoba.)
• Pořadí související články, reference, externí odkazy se používá na české wikipedii přinejmenším od roku 2003 a bylo již zakotveno v první verzi stránky o tomto tématu.
• snaha o kompatibilitu s ostatními wikipediemi: většina velkých (ostatní nesledovány) wikipedií používá reference nahoře

Argumenty pro reference dole:

• s použitím odkazu mohou být reference kdekoliv a čtenáři, který je čte až naposledy, by tak vadily souvislému čtení^[zdroj?] (ale ani opačná teorie není podložená)

Argumenty všech jsou považovány za důležité, a proto se vede tato diskuze. --snek01 6. 12. 2008, 20:06 (UTC), doplnění --snek01 19. 12. 2008, 23:52 (UTC)

• • trochu propracovanější argumentace pro reference dole. --Cinik 6. 12. 2008, 20:43 (UTC)

S tou hlavičkou to byla samozřejmě (možná nepovedená) nadsázka. Šlo mi jen o to, že zatímco u té druhé z možností je uvedeno "zcela dole", pro první hlasují ti kteří si myslí že reference mají být pod interními, ale nad externími odkazy, tak i ti, co si myslí, že mají být reference hned pod tělem textu. Těch možností je samozřejmě asi víc, ale já tam vidím tyhle tři, a hlasují příznivci oněch dvou proti třetí.

Ad diskuse o rolování: Myslím si že vzrůstá počet webů (ano, moje zkušenost pramení především z webového prostředí a domnívám se, že WP by se měla chovat jako ostatní weby), kde jsou konce stránek pro "čtenáře" (=uživatele, který doufá že se dozví nejdůležitější informace v článku, nebo na jeho konci narazí např. na druhý díl tutoriálu atp.) naprosto irelevantní (obsahují komerční odkazy, fóra, linkovací systémy, zbytečně velkou patičku...) a proto také počítám s tím, že ubývá uživatelů, kteří bezhlavě scroolují na konec, ale uživatelé naopak velice citlivě reagují na to, když při scroolování narazí na opticky odlišný obsah a mají snahu se vrátit a pod ním nehledat. (Já se za takového uživatele považuji.) --Puppenbenutzer 6. 12. 2008, 21:34 (UTC)

Je to celkem jedno. Jen doufám, že tohle hlasování nezastíní jiné, důležitější problémy o tom, jak má konec stránky vlastně vypadat jako celek a co kam má patřit. -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Miraceti (diskuse • příspěvky)

Pořadí jednotlivých částí dokumentů stanovují (doporučují) MEZINÁRODNÍ normy, které jsou všechny odhlasovány nejméně 75 % členů:

• ISO 5966 (tehdejší Československo normu také schválilo)
  • Presentation of scientific & technical reports [1]

Tato norma uvádí nejdříve uvést reference ("List of references") a pak Přílohy ("Annex")

• • • viz.: "supplementary literature not cited but considered of interest shall be listed in a separate bibliography, as an annex."
    • viz.: "A supplementary bibliography of literature not cited in the text but considered of interest to the reader can form an annex."
  • ČSN ISO 5966 (01 0173). Formální úprava vědeckých a technických zpráv. (náhled) - (její českou verzi jsem nekontroloval)

• ISO 7144 — Presentation of theses & similar documents
  • ČSN ISO 7144 (01 0161). Formální úprava disertací a podobných dokumentů. (náhled, rychlý přehled)

Zatím všechny argumenty, které jsem slyšel od zastánců varianty 2, jsou zcela nepodložené teorie typu, že "nezkušený čtenář nejspíše ani nenajde", apod. --snek01 8. 12. 2008, 02:22 (UTC)

Argumentace podle vlastní zkušenosti mi přijde lepší než argumentace normami určenými primárně pro zcela jiné médium (kde se člověk nemůže přenést kliknutím pohodlně kdykoliv kamkoliv), pro jiný typ informací (wikipedie není vědecký článek, protože u wikipedie je snaha minimalizovat vlastní výzkum), a pro jiného čtenáře (typický vědec je úzce profilovaný a ve svém oboru orientuje a zajímá ho, co bylo citováno, citované články má v knihovně a reference využívá, typický čtenář wikipedie reference ignoruje, protože si přišel do encyklopedie pro zběžný přehled a dál ho téma nezajímá). Osobně doufám, že časem budou reference srolovatelné, čímž se stane tato debata do značné míry nevýznamnou. --Tchoř 8. 12. 2008, 04:16 (UTC)

Ano, tyto normy nejsou určeny přímo pro wikipedii, avšak jsou určeny pro dokumenty. Stále je na zvážení, zda se jimi inpirovat, protože normy jsou obecně užitečné (viz. např. norma pro citace Šablona:Citace monografie). Normy nejsou nutné, ale jen vhodné. (Wikipedie je však docela specifická, takže např. i já hodlám v budoucnu vznést jeden návrh, který se od těchto norem odlišuje.)

• Ano, argumentace podle vlastní zkušenosti je dobrá, ale nelze tuto vlastní zkušenost zobecnit na všechny ostatní. Tvoje věta „typický čtenář wikipedie reference ignoruje“ se nezakládá na žádných důkazech. Průzkum o chování čtenařů wikipedie probíhal před (několika?) měsíci, ale ještě není vyhodnocen. Pokud však nějaká skupina lidí ignoruje i normy, pak bude třeba ignorovat i výsledky jakéhokoliv průzkumu.
• Nevím jak je to teď, ale věřím, že již teď lze nějak udělat či půjde nějak udělat, aby si wikipedista mohl srolovat jakoukoliv část, která ho nezajímá. Nastavení pomocí monobook.css a/nebo monobook.js k tomu nabízejí velké možnosti. Avšak nastavení, aby bylo něco srolováno standardně pro všechny, je v rozporu s "en:Web accessibility".
• Pokud dojde v této věci ke koncenzu, bude to důležité pořád, protože tyto části se budou na jednotném místě nejen zobrazovat, ale budou i v kódu (což je důležité pro wikipedisty, kteří editují). --snek01 8. 12. 2008, 13:25 (UTC)

Ano, máte zcela pravdu, že ve svých argumentech zobecňuji to, jak s wikipedií pracují lidé v mém okolí. Stejně tak ovšem druhá strana nemá důkazy, že čtenář po referencích touží (abychom si rozuměli: já nepochybuji o tom, že naprostá většina lidí chce, aby články byly dobře zdrojovány - to chci také. Jen pochybuji, že by většina čtenářů toho kterého článku skutečně u onoho článku reference nějak aktivně využila). Za člověka, který by ignoroval normy, se nepokládám, dokonce bych řekl, že mi obecně na standardech zaleží víc než průměrnému uživateli (je to dáno tím, že používám minoritní operační systém a potřebu standardů vnímám v oblasti počítačů velmi silně), například použití oné normy pro citace monografií je zcela v pořádku a žádoucí. Ale nezdá se mi rozumné řídit se podle nějaké normy v oblasti, která se podstatně liší od původního určení. Co se týče toho rolování a přístupnosti, to mne zaujalo, mohl byste být o něco specifičtější? A co se týče následků konsensu: pro mne jako pro editora je umístění referencí dost nevýznamné, protože jsou to typicky jen dva řádky, které se tam jednou vloží a je hotovo.--Tchoř 8. 12. 2008, 15:09 (UTC)

Ono hlavně jde o to, že žádné takové normy, na které se Beren a kol. odvolávají, ve skutečnosti neexistují, protože jejich produkt je absurdní směs norem pro to a) jak psát knihu, b) jak psát stránku v knize. Na stránce totiž poznámky jsou vždy až úplně dole pod čarou, nebo jsou až za kapitolou. Pod poznámkami už nic není. --Cinik 8. 12. 2008, 15:13 (UTC)

Nevím o tom, že bych se v této věci vůbec někdy odvolával na normy. Stejně tak nevím nic o nějakém "Beren a kol." --Beren 26. 12. 2008, 21:03 (UTC)

Ad přístupnost: Tohle je trochu od tématu, ale skrývání (javascriptem), které funguje tak, že pokud javascript není, tak zkrátka nic neskryje, ale pokud je zapnutý, tak skryje, určitě není v zásadním rozporu s WCAG nebo [2]. Osobně si myslím že by to mohlo pomoci. A pokud jde o práci s referencemi určitě by pomohlo zvýrazňování konkrétní reference při skoku z z článku (jako na en).

A ještě: "Je třeba uvádět externí odkazy pokud jsou už v refereních?": To je zajímavý problém, já se na rozdíl od kolegy snek01 domnívám, že je dobré uvádět externí odkazy, i pokud jsou zařazeny v referencích. Jak jsem už někde psal: reference=vstup, ext. odkazy=výstup. To znamená, že externí odkazy by měly sloužit uživateli jako možnost dalšího studia, kdežto reference teoreticky obsahují jen informace které už v článku jsou a není je tedy už potřeba (z pohledu uživatele) blíže zkoumat. --Puppenbenutzer 8. 12. 2008, 20:25 (UTC)

@Tchoř: Někdo může zmiňované považovat normy za nesouvisející. Já je třeba považuji za právě nejvhodnější. Když má norma přímo v názvu "a podobných dokumentů" tak je to zcela jistě velmi neostrá hranice. To je individuální. Bez ohledu na pohled na normu, se lze rozhodnout že se to může shodovat či neshodovat... --snek01 9. 12. 2008, 01:50 (UTC)

@Tchoř a @Puppenbenutzer: (rolovaní jsem neměl na mysli). S tou přístupností jsem to myslel takto: obecně prvky, které něco skrývají, nejsou vůbec z hlediska [3] vhodné. protože odporují již nadpisu: viz. první nadpis na té stránce: "Obsah webových stránek je dostupný a čitelný", srovnej také bod 3 a bod 4. Tím je myšleno asi toto: jestliže je text skrytý tak není čitelný aniž by člověk na něco dalšího kliknul. Text by měl být čitelný i bez jakýchkoliv doplňkových činností. Tohle je svobodná encyklopedie a nebyla by svobodná, kdyby jsi její čtení takto znemožnil byť je jednomu člověku z tisíců. Na druhou stranu, volitelná vylepšení či přizpůsobení vhodná jsou. Takováto skrývání se (bohužel?) používají na wikipedii u navigačních šablon zobrazujících související články. Jakékoliv skrývání textu však neprojde a s referencemi to považuji za obdobné. --snek01 9. 12. 2008, 01:50 (UTC) škrtnuty nepřesnosti. Technické záležitosti lze překonat. Praktické (ne)využití je ale na další diskuzi, třeba "Pod lípou". --snek01 11. 12. 2008, 01:59 (UTC)

@Puppenbenutzer: Pokud má v nějakém konkrétním článku PRAKTICKÝ význam uvádět externí odkazy ještě jednou když by byly uvedeny již jako reference, tak se tomu nikdo nebrání. To záleží na konkrétní situaci, to nelze zevšeobecnit nebo zakázat. (Např. ze stovky referencí je např. jedna reference klíčová, tak se třeba uvede znovu.) Každopádně by to však byla duplicita. Záležitosti se věnuje Wikipedie:Externí odkazy#Na jaké stránky rozhodně odkazovat bod 5. Na druhou stranu bod 2 je z tohoto hlediska napsán velmi nepřesně a je jím myšleno toto: "když získáš nějakou informaci z webu, tak ji dej jako internetový odkaz do referencí".

• alternativní příklad: Vhledem k tomu, že wikipedii může editovat každý, tak je potřeba informace ověřovat. Pokud čtenář chce mít jistotu, že alespoň informace na wikipedii jsou správné, tak ověří reference. Pak teprve čte část "Externí odkazy" a pak by nepotřeboval některé odkazy opakovat.
• podobně čtenář, který si nejdřív přečte článek, pak texty vedoucí z "Externí odkazy" a třeba zjistí, že něco nesedí. Podívá se znovu na wiki a tentokrát do referencí a musel by se prodírat referencemi, které už četl.
• přístupy jsou různé. Za nejvhodnější považuji, aby obojí jak Reference tak i "Externí odkazy" považoval za "jako možnost dalšího studia". Pak jsou duplicity v Referencích a Externích odkazech zbytečné. Někomu mohou duplicity zavazet, někdy mohou mít (negativní) význam z hlediska Wikipedie:Délka článku. --snek01 9. 12. 2008, 01:50 (UTC)

U důležitých externích odkazů jako jsou oficiální weby k danému tématu nevadí duplicitní zařazení v referencích i v externích odkazech. --Beren 9. 12. 2008, 16:57 (UTC)

Mohu-li poprosit, nerozšiřujte diskusi do širších pohledů přímo nevztahujících se k hlasování. Jinak to skončí jako všechny diskuse předešlé (a že jich bylo), nijak. Až skončí doporučením či pravidlem tento konkretní problém jakkoli, nastolme další související z těchto doprovodných úvah. Všechno povídání shora u hlasů přesuňte sem dolů. Ať to "odsejpá" a neztrácíme čas. --Zákupák 9. 12. 2008, 17:12 (UTC)

Už jsem to naznačoval ve svém zdůvodnění, už to mírně zdůraznil i Puppenbentzer a přesto k žádnému narovnání nedošlo, proto píšu: Mám problém formální s tímto „hlasováním“. Návrh #1 umožňuje umístění referencí přinejmenším do tří pozic a oproti tomu návrh #2 nabízí pouze možnost jednu (Externí odkazy se totiž obvykle umísťují na konec Odkazů). Z toho vyplývá, že pro návrh #1 musí zákonitě hlasovat 3× více lidí (povšimněte si poměr hlasů je přibližně 3:1), než pro #1. Má svoji logiku postupně vyšplouchnout jednu skupinu po druhé a normálně bych proti tomu neprotestoval, ale vzhledem k tomu, že zde má být spácháno „bezpráví“ (vyšplouchnutí) na skupině očividně pro projekt prospěšnější, nemohu mlčet.

Druhá věc je, že pokud projde návrh #1 (protože bude mít 3× více hlasů než #2 – to bude překvapení, to asi málokdo bude čekat) nic se nevyřešení, akorát začnou líté boje mezi zastánci jednoho ze tří modelů, který umožňuje #1. Vím například, že je zde skupina silná, která preferuje reference nahoře a pak druhá, která by je dala hned nad Ex. odkazy.

Nevím, kde se stala chyba a není třeba zjišťovat, proč byli nastaveny tyto nefér podmínky, ale jakožto člověk čestný a blaha projektu dbalý, nabízím zapomenutí (není třeba zakladatele obviňovat z nějakého nefér jednání, třeba to tak nemyslel) tohoto „hlasování“, sepsání nových bodů pro hlasování a založení nového hlasování. Když jsem hlasoval, tento problém jsem neviděl jako takový velký problém (malinko jsem i doufal, že dojde k nápravě), ale jak postupuje hlasováním vidím v tom stále větší a větší problém a myslím, že mnoho z těch co zdůvodňují svůj hlas ve smyslu „a jak taky jinak“ nevidí dostatečně tento problém ve své bestiální a zvrácené velikosti. --marv1N 9. 12. 2008, 20:32 (UTC)

Ani já nevidím toto hlasování jako férové. --Cinik 9. 12. 2008, 23:04 (UTC)

Návrh č. 1 samozřejmě ze své podstaty zahrnuje 3 možné pozice pro reference, návrh č. 2 zase ze své podstaty zahrnuje 3 možné pozice pro externí odkazy. Co do počtu možností jsou si tedy oba návrhy rovnocenné. Návrhy si samozřejmě nejsou rovnocenné co do lákavosti oněch možností, nicméně to je problém návrhů, nikoliv způsobu hlasování. Osobně považuji u návrhu č. 2 všechny možné pozice za špatné kvůli vytržení externích odkazů z jejich přirozeného umístění. U návrhu č. 1 považuji jednu pozici za výbornou, jiné už tolik ne, ale šlo by se s nimi i smířit.

Nejsme ovšem ve stavu, kdy jsou všechny návrhy na stejné startovní čáře. Máme zde již existující konsenzus (současný stav, který je v souladu s návrhem č. 1) a jen se zjišťuje, jestli má navržená změna šanci proti němu uspět. A musí uspět opravdu výrazně, aby se něco měnilo. Z tohoto pohledu je úplně jedno, jestli je návrh neúspěšný jen trochu nebo hodně, výsledek je stejný. --Beren 10. 12. 2008, 01:17 (UTC)

Nevím, kde jsi přišel na to, že návrh jedna je dosavadním platným konsensem. Evidentně to není pravda. --Cinik 10. 12. 2008, 02:31 (UTC)

Viz Wikipedie:Vzhled a styl, vyjadřující dosavadní zvyklosti, které dosud nenahradil jiný konsenzus. --Beren 10. 12. 2008, 11:15 (UTC)

Ano, to doporučení znám. Jeho znění je ovšem s Berenovým tvrzením neslučitelné. Cituji: Dokonalý článek by měl obsahovat i následující sekce (na jejich nejvhodnější pořadí jsou různé názory)... --Cinik 10. 12. 2008, 12:00 (UTC)

Ano, do jisté míry máš pravdu, doporučení zmiňuje možnost různých názorů, protože se prostě tyto názory objevily, aniž by se některý z nich prosadil. Původně určité pořadí předepisovalo. Doporučení ani teď neříká, že všechna pořadí jsou stejně platná a že je možné zvolit libovolné. Neříká vlastně nic, jen upozorňuje na problém. I když určité dominantní pořadí je v doporučení pořád, užitek z takového řešení není žádný, jen narušení jednotného stylu. Co se týká toho, že externí odkazy jsou na konci, stačí se podívat po naší i cizích Wikipediích a vidíme jednoznačně, že toto pořadí je dosavadním zvykem. Ostatně i výsledek tohoto hlasování jeho faktickou existenci dokumentuje. Věřím, že se to odrazí i v budoucím jasnějším textu doporučení. --Beren 10. 12. 2008, 13:57 (UTC)

Doporučení se zjevně vzdává jakéhokoliv doporučení či předepsání "správného" pořadí. Jinak pokud jsem zaregistroval nějaký nepřehlédmutelný zvyk v souvislosti s tímto, tak v několika mých článcí opakovaně měnil pořadí sekcí jakýsi Beren (jen s minimáními dalěími zásahy, pokud vůbec). Takže pokud se teď někdo rozhlédne po Wikipedii, uvidí něco, co není ani tak výsledkem zvyků, jako spíše koordinovaného úsilí určité loby, úsilí zhmotněného odsouzení hodnou praxí (viz žádost o kometář ve věci Image vs. Soubor) --Cinik 13. 12. 2008, 15:47 (UTC)

Ano, ovšem doporučení ani neříká, že všechna pořadí jsou rovnocenná, a jedno osvědčené pořadí uvádí. Nevím o tom, že by nějaké články, co jsem upravoval, patřily "jakémusi" Cinikovi (to je ale dikce, co?). Je to samozřejmě možné, každý článek má nějakého autora, já je nesleduji, pokud se nesetkám s nějakým zásadním problémem, nezajímám se o to, kdo jej do článku zanesl. Samozřejmě pokud jsem upravoval nějaký článek a zjistil jsem bezdůvodná vybočení z jednotného stylu, provedl jsem nápravu. Pokud jsi začal svévolně zavádět své pořadí, jistě můžeš, ale nemůžeš se divit, že když na to někdo při úpravách narazí, opraví to. Pokud vím, vždy panoval konsenzus, že by externí odkazy měly být na konci. Ten byl vyjádřen praxí a tím, že když ses to kdysi snažil změnit, nezískal jsi podporu. O pořadí jiných věcí konsenzus nepanuje, to vím. Pokud wikipedistům z české a jiných Wikipedií říkáš lobby, pak ano, výsledný styl je produktem koordinovaného úsilí této lobby. --Beren 13. 12. 2008, 20:08 (UTC)

Já bych tohle, Ciniku, neviděl tak dramaticky. Třeba já to totiž při svých editacích občas (pravda, rozhodně ne vždy) zase upravuji tak, že Reference dávám na konec, protože mi jejich překážení před externími odkazy přijde nepřirozené a po skončení své editace chci na článek hledět s potěšením a vidět reference uklizené v koutku. Dokud wikipedisté při takových editacích nezapomenou taky článek nějak skutečně pozdvihnout, tak to podle mne vůbec nevadí (stejně jako nevadí když Nolanus mění Soubor->Image a já to měním zpátky, pokud u toho oba nezapomeneme taky článku prospět). Čtenáři jde v první řadě o množství a kvalitu informací a jestli se šoupe referencemi a externími odkazy je poměrně zanedbatelný problém, dobrý akorát tak k rozdmýchávání sporů mezi wikipedisty. Navíc věřím, že do budoucna se toto technicky vyřeší nějakým skrýváním referencí, jak už jsem uvedl. --Tchoř 13. 12. 2008, 20:33 (UTC)

@Marv1N a @Cinik: Zdůvodnění založení hlasování je na Wikipedie:Žádost o komentář/Názvy sekcí v zápatí#Popis problémů k řešení. Nevšiml jsem si však, že toto hlasování je úplně stejné jako Diskuse k Wikipedii:Vzhled a styl#Hlasování_o_poradi_sekci_odkazů. Nevšiml jsem si toho a myslel jsem si, že předchozí hlasování bylo mnohem komplexnější a proto byla při tomto hlasování snaha o maximální jednoduchost, aby byla šance na postup při řešení problému. Opakuji: pro postup (jak je uvedeno v první větě na této stránce), nikoliv pro konečné řešení. Předchozí - a teď již vím že stejné - hlasování nikdo nezpochybňoval (ani Marv1n, jenom Cinik uvedl, že je to "plichta" :) ). Tehdy bylo málo hlasujících. Jsem rád, že se nyní vyjadřuje lidí více. Nevadí mi, že i toto někdo zpochybňuje, protože vím, že jakékoliv řešení se nikdy nebude líbit úplně všem. --snek01 10. 12. 2008, 13:14 (UTC)

Na jedny straně je jednoduchost a člověk chápe její použití, ale: já jsem jenom výše napsaným příspěvkem chtěl upozornit na možné problémy po vyhodnocení. Z výše popsaných důvodů by se totiž teoreticky mohlo stát, že doporučení (nebo cokoli) vzešlé z tohoto hlasování by mohlo být napadnuto a zneškodněno, což by byla škoda s ohledem na spousty práce (i v budoucnu) zde vykonané. Na druhé straně si myslím, že zde mohou být cesty k záchraně. --marv1N 11. 12. 2008, 19:55 (UTC)