Wikipedie:Diskuse o smazání/Vojtěch Dlask

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem přesměrováno na Koistinen --Ioannes Pragensis 25. 3. 2011, 09:23 (UTC)

Odůvodnění: Nepodařilo se mi v diskusi níže ani v článku najít jasný argument pro zachování dle relevantního doporučení Wikipedie:Významnost (hudba). Zdá se mi tedy, že pan Dlask je sám o sobě již těsně pod hranicí encyklopedické významnosti. Proto se přikláním k řešení, které navrhl Franp9am, tedy prozatím přesměrovat na skupinu Koistinen, a po případném doložení významnosti článek obnovit.--Ioannes Pragensis 25. 3. 2011, 09:23 (UTC)

Vojtěch Dlask

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.

Diskusi otevřel(a)

Harold 14. 3. 2011, 17:31 (UTC)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Spíše smazat – Dle Wikipedie:OS (dvakrát byla odstraněna šablona významnost ([1] a [2]), aniž by byly dodány nějaké zdroje o tomto pánovi) dávám k diskusi, co s tímto článkem. Za NNVZ by se z v článku uvedených odkazů dal považovat rozhovor [3], který se ale týká celé skupiny Koistinen, jejímž je pan Dlask členem. Googlováním jsem žádný zdroj nenašel, proto se ptám, zda-li zde má článek i přes nenaplnění Wikipedie:EV zůstat. --Harold 14. 3. 2011, 17:31 (UTC)
• Smazat, pokud se nedodaji zdroje, ackoliv je to skoda. Franp9am 15. 3. 2011, 14:06 (UTC)
• Ponechat, máme zde tisíce článků o IMHO méně významných lidech, které nemají zdroje buďto vůbec žádné nebo zcela nedostatečné, tento je ještě velice dobrý i když odkaz na BLOG do něj v řádném případě nepatří. MiroslavJosef 15. 3. 2011, 14:42 (UTC)
• Ponechat, připájím se k názoru MiroslavaJosefa. Panoramix 16. 3. 2011, 00:22 (UTC)
• Ponechat – zdroje musica.cz a Asociace hudebních umělců a vědců jsou důvěryhodné a netriviální. Autorské dílo je na třicátníka úctyhodné, profesionální působení např. v divadle F. X. Šaldy významné. Jsou tam zdroje i na publikační činnost a teoretické práce. O moderní vážné hudbě se v tištěných časopisech a novinách píše obecně tak minimálně, že čekat, až o něm bude článek v Lidovkách je nesmyslné. Publikuje ovšem v tištěném časopise Opus Musicum (např. 2006/1, 2008/2). Jeho koncertování a veřejné působení je evidentně významné, ač v žánrech, které nejsou tak mediálně atraktivní. Další odkazy: [4], [5], [6] --BELETRIS 18. 3. 2011, 07:04 (UTC)

Ten prvni odkaz dejme tomu, ale v tech dalsich je vsude jenom mala zminka nekde dolu "Hudebni rezie: Dlask" a pod... Myslim ze ten prvni odkaz a nejaka netrivialni zminka v tistenem casopisu by stacili, pokud se najde -- treba nejake review nebo kritika nejake jeho skladby od jineho muzikanta.. Franp9am 18. 3. 2011, 07:31 (UTC)

Co vám vadí na druhém odkazu, uvádějícím autorovo ocenění na reprezentativní akcí celostátního významu s podporou Ministerstva kultury ČR, Nadace ČHF a za spolupráce Českého rozhlasu? --BELETRIS 18. 3. 2011, 08:40 (UTC)

Tady se pise, co je netrivialni zdroj -- domnivam se, ze ten druhy odkaz to nesplnuje. Kazdopadne, kdyby jste o nejake takove recenzi (treba strucne) vedeli, vse by se zjednodusilo. Franp9am 18. 3. 2011, 08:47 (UTC)

Zdroj Asociace hudebních umělců a vědců je nezávislý a netriviální. --BELETRIS 18. 3. 2011, 08:59 (UTC)

Zdroj ano, ale zminka o Dlaskovi ne. Franp9am 18. 3. 2011, 09:01 (UTC)

Tím, že něco označujeme za „zmínku“, marginalizujeme obsah. Shrnuji: Dlask je uveden v seznamu oceněných významné hudební soutěže.[7] Toto uvedení je na Dlaskovi nezávislé. Seznam oceněných otištěný na oficiálních stránkách Asociace není triviální. Ergo: zdroj i jeho obsah jsou nezávislé a netriviální. Ve spojení s jeho uvedením v seznamu skladatelů [8] a životopisem [9] na stránkách Hudebního informačního střediska [10] (člena International Association of Music Information Centres [11]) a jeho další profesionální hudební činností (viz násl.) považuji encyklopedickou významnost jedantřicetiletého autora patnácti hudebních děl a několika teoretických prací, publikujícího v uznávaných tištěných odborných periodikách Opus Musicum a HIS Voice, pro wikipedii za více než dostatečně prokázanou. P.S.: Autora neznám, jde mi o princip, dodržování pravidel a měření stejným metrem. --BELETRIS 18. 3. 2011, 13:07 (UTC)

Přečtěte si nejprve prosím, co je to podle pravidel Wikipedie netriviální zdroj, abyste tu pořád nepsal nesmysly. Děkuji. Jinak ale ten první odkaz na musica.cz beru, nějakým nedopatřením jsem jej přehlédl, za což se omlouvám. --Harold 18. 3. 2011, 13:19 (UTC)

Doložte, prosím, na konkrétních příkladech, jak tu "pořád píšu nesmysly", jinak beru Vaše tvrzení jako hrubé porušení wikietikety --BELETRIS 18. 3. 2011, 13:43 (UTC)

Kolega Franp9am Vás již jednou odkázal na definici netriviálnosti podle našich pravidel. Vy si ale pořád držíte svou, takže se znovu ptám... Kde podle zdejší definice je na stránce [12] netriviální text o panu Dlaskovi? Děkuji za Vaši odpověď. --Harold 18. 3. 2011, 14:12 (UTC)

Uvedení ocenění v oficiálním seznamu považuji za nezávislý a netriviální zdroj. Vzhledem k tomu, že však uvedená informace dále nic nerozvádí a nejde do hloubky, chápu, že zároveň může být definována i jako triviální. Vyvolal jste ve mně pochyby a na další diskusi tímto rezignuji. --BELETRIS 18. 3. 2011, 15:01 (UTC)

"Malá zmínka" o hudební režii na [13] pak obnáší práci na jedné z našich nejvýznamnějších operních a baletních scén a režii takových osobností, jako je Barbora Kohoutková, o níž mimochodem na wikipedii také nemáme ani slovo, zatímco Tramvajová doprava v Tule wikipedisty Harolda, navrhujícího smazání Dlaska, tu má vlastní článek bez jednoho jediného zdroje či odkazu. --BELETRIS 18. 3. 2011, 09:05 (UTC)

Jasně, vypíchnout článek mnou založený v roce 2006, kdy byly poněkud jiné nároky, to je opravdu argumentace za všechny prachy. :-) Ale když Vám to udělá radost (ale i čtenářům, ať vidí, že ty informace nejsou vycucané z prstu), ty zdroje, podle nichž jsem článek psal, tam doplním. --Harold 18. 3. 2011, 13:19 (UTC)

Ano, to je dobrý nápad. Doplňte je. Přizpůsobíte tak svůj článek pravidlům, podle nichž požadujete mazat články jiných wikipedistů. --BELETRIS 18. 3. 2011, 13:43 (UTC)

@Beletris: Diskuze k jinym clancim sem nepatri, to napiste na diskusni stranky, kterych se to tyka. Podle meho nazoru zdroje uvedeny v clanku byt nemusi, ale musi existovat. To znamena, ze kdyz nekdo clanek zpochybni, teprve potom se musi dohledat. Franp9am 18. 3. 2011, 13:54 (UTC)

Zdroje jsou doplněny. Rád jsem zase pomohl zkvalitnit aspoň trochu zkvalitnit obsah tohoto projektu, děkuji za upozornění a za Vaši spolupráci. :-) --Harold 18. 3. 2011, 14:12 (UTC)

• Ponechat, rozsah hesla i zdrojování dostatečné--Zákupák 23. 3. 2011, 07:33 (UTC)

Komentáře

Vzhledem k tomu, v jakém stavu je česká wikipedie co se týče článků o současných českých skladatelích… refaktorizováno Článek o Dlaskovi jsem doplňoval podle osobních znalostí tématu (podobně jako články o Gregoru Emmertovi, Eriku Satiem, Robertu Schumannovi a jiných). Článek byl vytvořen již předtím, než jsem jej začal editovat. Uživatel harold jej dal "do podmínky" až po mém upřesnění a doplnění. Prve to byl pouze okategorizovaný text okopírovaný autorem ze serveru musica.cz. Znamená to tedy, že když leží na wikipedii pahýlem neoznačený, nedotažený článek a někdo na něm zapracuje, udělá z něj nový text a doplní ho, že je toto teprve důvod k vložení šablony podmínka významnosti? Uživatel harold by si článku určitě nevšiml, kdyby cíleně nechodil do nových editací "s podmínkou v kapse". Je to šikana a navíc demotivující pro jakoukoliv mou ostatní činnost zde. Navíc upozorňuji na další kroky uživatele harold proti mým článkům o současné skladatelské scéně v ČR - Edgar Mojdl a František Chaloupka. Při porovnání s ostatními články o soudobé hudbě na wikipedii kdokoliv, koho to zajímá snadno zjistí, že jsou mnohem propracovanější a ozdrojovanější - dělal jsem na nich poctivě. Zdraví Wikipedista:EvzenBakule

Otázka se týká významnosti, což neumím vůbec posodit. Byl dotyčný nějak národně či mezinárodně oceněn? V rámci nějakého souboru či skupiny či nějaká jeho skladby? Byl mu věnován novinový článek, knha práce? Dokážele-li na libovolné dvě (lépe více) otázek odpovědět ano a dodat zdroj, vše bude vyřešeno.--Fafrin 14. 3. 2011, 22:49 (UTC)

Dobrý den, bohužel jste jen další člověk, kterého postihla realita pravidel Wikipedie a zaběhnutých postupů, které však mají svůj racionální smysl. Že by měl Harold v tomto ohledu něco proti Vám je naprosto vyloučeno. Pravidlo encyklopedické významnosti však umožňuje komukoliv kdykoliv požadovat prokázání významnosti tématu, a to především dvěma nezávislými netriviálními věrohodnými zdroji. Pokud na článcích, kterých si nikdo dosud nevšiml a které třeba onu významnost splňovat nemusí, začnete intenzivně pracovat, budou se pouze častěji objevovat v posledních změnách, a tím přirozeně přitáhnou další pozornost. Proto je vhodné vždy u témat, jejichž významnost by mohla být zpochybněna, nejprve vyhledat vhodné neprůstřelné zdroje, uvést je v externích odkazech článku a až teprve potom začít články vylepšovat. A pokud při tom zjistíte, že takové zdroje nejsou k nalezení, můžete do nich případně vhodně umístit šablonu {{významnost}} dokonce vy sám a ponechat původnímu autorovi článku, jak s tím naloží. Další možností je místo článků na hranici významnosti začít vylepšovat ty, o jejichž významnosti nikdo nepochybuje (články o sídlech, panovnících apod.).

Co se týče oné racionality, samo pravidlo významnosti odůvodňuje svou existenci takto: „Články, jejichž předmět není znám větší skupině lidí, přinášejí velký problém - není dost wikipedistů, kteří by článek mohli upravovat a kontrolovat. Někdy jsou to pokusné články, ke kterým se autoři nikdy nevrátí. Kvalita článků Wikipedie roste s počtem editací, pokud je vytvořen článek jen pro jednu editaci, měl by být smazán. Pokud píšete o tématu, o jehož významu by mohly vzniknout pochybnosti, snažte se v článku význam jasně vysvětlit a doplnit odkazy na externí zdroje (např. články v denním tisku).“ --Wespecz 14. 3. 2011, 23:11 (UTC)

Na osobní útoky opravdu nemá cenu nijak reagovat (upozorňuji Vás na Wikipedie:Wikietiketa a Wikipedie:NPA). Pokud nemáte ochotu věcně diskutovat a předkládat argumenty pro to či ono, diskuse s Vámi je nesmyslná. Jenom toto: ano, článku jsem si všiml až po Vašich úpravách 7. února, protože procházím nově založené články z předchozího dne (článek byl založen 6. února). Vzhledem k tomu, že se v tématu asi vyznáte, neexistuje třeba nějaký článek o panu Dlaskovi v nějakém hudebním časopise, nebo rozhovor s ním? S tím už by se dalo něco dělat... --Harold 15. 3. 2011, 14:30 (UTC)

Pročetl jsem si diskusní příspěvek EvzenaBakuli a došel jsem k závěru, že se svými stížnostmi zatím nedopustil osobního útoku, jen by je měl lépe doložit odkazy na diffy. Nemám přehled, do jaké průměrné hloubky je česká Wp vzhledem k hudebníkům propracovaná? (U botaniků jde poměrně plytce.) Panoramix 17. 3. 2011, 13:34 (UTC)

Aha promiňte, beru zpátky, byla tam ta psychopatologie, on ji už někdo "refaktorizoval". Nerefaktorizujte, zbytečně to mate. Panoramix 17. 3. 2011, 13:39 (UTC)

Děkuji za vaši reakci - je to tedy tak - pokud chci hledat na wikipedii přesnější informace o jedincích a záležitostech, které zde mají pouze okopírovaný, neúplný článek, musím (pokud se nejedná o Beethovena, nebo MHD) na jiný server, případně se zajímat mimo internet. Nemá smysl doplňovat, ani dohledávat, pouze to provokuje. Taková jsou pravidla - ať žijí pravidla, ať žije pluralita, ať žijí volné informace, ať žije životní náplň Wikipedisty:harolda, ať žije MHD. Dneškem pro mě česká wikipedie končí, buďte zdrávi. Wikipedista:EvzenBakule

To je přiznání že dotyčný subjekt není významný? Samozřejmě jsme pro svobodné informace, o tom ta wikipedie je. Ale jsou důvody, proč by tu neměl být článek úplně o všem. Třeba já jsem Organizátorem jednoho LARPu, který už má za sebou 7 ročníků. Každý rok máme kolem 80, 90 účastníků, registrace je naplněná před oficiálním vyhlášením a vzniklo několik akcí, které se námi inspirují v oblasti fungování herní ekonomiky či pravidel. Jsme významni? - ne, nikdo o něm nepublikoval. Nejblíže je tomu náš kolega, který pořádá Olomouckou mafii. Má jeden článek v regionálním tisku [14]. Až získá druhou referenci, mohl by se tu objevit článek. Ale bylo by to velmi pochybné. Pokud subjekt není dost významný na všeobecnou encyklopedii, a chcete o takových subjektech psát, zkuste najít nějakou hudebně zaměřenou wiki, třeba budete mít větší štěstí.

@Evzen: Nemá smysl doplňovat, ani dohledávat, pouze to provokuje. -- toto prave smysl ma, pokud chcete wikipedii pomoct. Naopak urazet se moc smysl nema. Franp9am 15. 3. 2011, 14:06 (UTC)

Ještě bych chtěl doplnit, že ten nezávislý (nepocházející od subjektu článku na WP) netriviální (nejedná se o krátkou zmínku) zdroj nemusí být internetově přístupný. Pokud by se o dotyčném zmínil nějaký hudební časopis vycházející jen papírově, je to dostatečný zdroj.--Fafrin 15. 3. 2011, 16:56 (UTC)

• Podstatné na významnosti V. Dlaska je seznam díla, jak hudebního tak hudebně-vědeckého. Dále to, že se jeho díla hrají (což lze doložit i z internetových zdrojů) a dokonce byla odměněna cenou ve skladatelské soutěži. Vyčítáte mu snad, že si ještě nesehnal žádného kamaráda, který by ho zvěčnil v nějakém tištěném plátku?--Tom 17. 3. 2011, 14:15 (UTC)

Nenašlo by se něco někde tu: [15]? Pak už by bylo ponechání nejspíš nesporné. Rozhovor, kritika či rozbor díla. Ona totiž tvorba sama o sobě nezakládá významnost, pokud není významně reflektována. Ocenění je IMHO jednoznačný NNZ, nevím jak přistupovat k tvůrčí činnosti v divadle.--Fafrin 18. 3. 2011, 08:53 (UTC)

• Mrkl jsem na jedinou položku v celém zápatí článku, která by snad mohla být nezávislým zdrojem, pokud by tedy byl řádně uveden autor, vydavatel, datum vydání atd., tedy na onen rozhovor v topzine.cz, přičemž v celém článku se vůbec nevyskytují řetězce "dlask" ani "vojt". Skupina Koistinen se rozhovoru účastnila "v plném počtu" a zřejmě odpovídala sborově - alespoň není zřejmé, kdo za ni odpovídal, a pokud jsem něco nepřehlédl, v celém článku není jmenován ani jeden její člen. Nic proti tomu, je to její právo, nicméně významnost Vojtěcha Dlaska něčím takovým opravdu dokládat nelze. Co se týče životopisu na musica.cz, tak ač zřejmě jde o životopis psaný svým vlastním subjektem, web má podle všeho nezávislou redakci a vydavatele (Hudební informační středsko, o.p.s.) a ti se o své vlastní vůli kvalifikovaně rozhodli že životopis v této podobě svým jménem publikují - v tomto smyslu bych to tedy jako nezávislý zdroj uznal (nejde primárně o reklamní web ani o wiki, ale o relativně oficiální informační službu). --ŠJů 20. 3. 2011, 18:04 (UTC)

• Pokud se tedy existuje 1 NNVZ, ale ne 2, bylo by mozna rozumne reseni zatim presmerovat heslo na Koistinen. Pozdeji, az bude Dlask znamejsi, bude mozne diky historii clanek obnovit. Franp9am 20. 3. 2011, 19:09 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.