Wikipedie:Diskuse o smazání/Vilém Axmann

Tato stránka obsahuje archiv diskuse o smazání. Tuto stránku už prosím needitujte.

Diskuse skončila výsledkem ponecháno Odůvodnění:

1. Článek je nyní řádně odzrojován. Jak potvrzuje i sám navrhovatel.

Herigona (diskuse) 23. 7. 2019, 14:06 (CEST)

Vilém Axmann

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel(a)

Chalupa (diskuse) 2. 7. 2019, 21:59 (CEST)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Smazat – článek není dostatečně ozdrojován dvěma nezávislými netriviálnímui zdroji. --Chalupa (diskuse) 2. 7. 2019, 22:02 (CEST)
• Ponechat – jeden NNVZ zdroj přidal kolega Patriccck, dva jsem přidal já. Stačilo projít zprávy na Google. Předpokládám, že podobné zdroje budou také v regionálních tiskovinách, které na internetu nenajdeme. Daný fotbalista je regionálně velmi významný, soudě podle informací z oněch 3 zdrojů. --Palu (diskuse) 2. 7. 2019, 22:22 (CEST)

Kolego,ká tam stále vidím pouze jednu podivnou referenci. Externí odkazy nejsou referencemi. --Chalupa (diskuse) 4. 7. 2019, 22:10 (CEST)

Žádné pravidlo nestanovuje, že musí mít článek reference. Je tu jen podmínka EV poměřená existencí NNVZ. Existence NNVZ je doložena právě jejich uvedením v článku, například v referencích nebo v externích odkazech. --Palu (diskuse) 6. 7. 2019, 12:59 (CEST)

• Spíše ponechat dle Wikipedie:Významnost (lidé): „Sportovci, kteří hrají v plně profesionální lize nebo se účastní závodů srovnatelné úrovně v neligových sportech, jako je plavání, nebo patří ke špičce v převážně amatérských sportech.“ V článku se dočítám, že dvě sezony hrál v první lize, pak i trénoval. Pravda, podle statistik za tu dobu nedal žádný gól, ale to se asi od brankářů moc nečeká. Zúčastnil se ale deseti zápasů. Není to asi nic moc světoborného, není to možná ztřetelně přesvědčivé, proto jsem váhavě, ale přece jen pro ponechání. Existenci zdrojů v takových případech důvodně předpokládáme, byť nejsou přímo přítomny v článku. Je ovšem fakt, že článek je velice stručný, zasloužil by dohledat a vytěžit další zdroje. Odkazy doplněné alespoň do EO nasvědčují, že by bylo o čem psát. --Bazi (diskuse) 2. 7. 2019, 23:44 (CEST)
• Ponechat, tohle se tu řešilo už mockrát (např. Wikipedie:Diskuse o smazání/Lubomír Adelt). Když se komunita jednou rozhodla, že chce mít články o všech českých prvoligových fotbalistech i za cenu, že většinu z nich tvoří chabě zdrojované pahýlky, je třeba to respektovat a neplýtvat časem na DoSy o náhodně vybraných jednotlivcích.--Hnetubud (diskuse) 3. 7. 2019, 21:56 (CEST)

  Ne všichni prvoligoví fotbalisté, je tam k tomu i poznámka: „Účast v jednotlivém utkání či turnaji, třeba i korunovaná úspěchem, nebo nevýrazná účast v několika málo z nich však neznamená splnění uvedeného kritéria, ledaže by takové utkání či turnaj patřily k nejprestižnějším v daném sportu.“ Takže má smysl posouzení sporných případů, kdy hráč v nejvyšší soutěži odehrál jen několik málo zápasů apod. --Bazi (diskuse) 3. 7. 2019, 22:15 (CEST)

  Budiž, u Axmanna je významnost na hraně. Ovšem v situaci, kdy se zároveň má smazat Martin Abraham (reprezentant, dva ligové tituly, šest interwiki), se dá sotva předpokládat nějaké věcné posuzování významnosti.--Hnetubud (diskuse) 6. 7. 2019, 22:11 (CEST)

• Spíše ponechat Obecně nejsem nadšený z toho, že relativně bezvýznamní prvoligoví sportovci si zde často uzurpují článek se svým jménem bez rozlišovače, různými tabulkami sestav a výsledků si pak namnoží odkazy na své jméno a pak se tím argumentuje proti tomu, aby se přestěhovali na název s rozlišovačem, když mnohem významnější osobnost stejného jména, ale z jiného oboru, tu třeba článek ještě nemá a rozhodně na sebe nemá tolik odkazů. Nicméně z praktických důvodů se mi zdá lepší, aby takoví hráči tady měli byť třeba i jen stručný pahýl, než aby odkazy v těch tabulkách zůstaly zbytečně červené nebo abychom kvůli otrockému samoúčelnému dodržování nějakého výkladu "významnosti" ty sportovce začleňovali do nějakého obecnějšího násilně a nesourodě poslepovaného zbytkového článku po vzoru Českých internetových memů. Ať se nám to libí nebo ne, takovíto sportovci jsou "tématem významným pro větší množství lidí" a současně jejich sportovní činnost bývá celkem dobře dokumentována, a to prostě proto, že existuje sorta lidí, která se tomuto tématu soustavně a systematicky věnuje. Fakt, že zdroji o daném sportovci jsou pouze stovky nějakých soupisek a výsledkových tabulek a pár zmínek ve zpravodajství, a nikoliv vázaná životopisná monografie, bych nepovažoval za nepřekonatelnou překážku. Předností Wikipedie by měla být i jistá míra systematičnosti a proto bych také nebyl rád, kdyby nám tady například 10 % obcí nebo části obcí chybělo, protože by někdo seznal, že jsou „málo významné“ (a to jako že mnohé fakt jsou). Pokud platí, že ligový profesionální sportovec zpravidla je významný, tak z důvodu systematičnosti bych bral automaticky za významné všechny, pokud tedy alespoň jejich existence je nesporná a jde o nich napsat aspoň pahýl ověřitelných informací. --ŠJů (diskuse) 4. 7. 2019, 19:17 (CEST)
• Ponechat – na tyto „neopracované“ prvoligové hráče, u nichž není pochyb o min. dvou NNVZ, by šlo upozornit třeba na portálu Fotbal. Tamtéž je například seznam požadovaných článků o významných zahraničních fotbalistech, kteří zatím na cswiki chybí. Okénko pro zaznamenání podobných případů by se tam určitě našlo. --Jura (diskuse) 5. 7. 2019, 13:52 (CEST)

  Nejsem ten, kdo by to byl schopen naprogramovat, ale možná by šlo založit u toho portálu stránku, kterou by bot průběžně plnil aktualizovaným seznamem článků, jež pojednávají o (prvoligových?) fotbalistech a zároveň neobsahují žádnou řádkovou referenci. Pokud by to ale někdo „řešil“ tak, že tam nasype jednu nebo dvě reference na nějakou databázovou tabulku, která by o fotbalistově životě a kariéře nic moc neřekla, pak by to nejspíš trochu ztrácelo smysl. Bylo by potřeba tomu věnovat náležitou péči. --Bazi (diskuse) 6. 7. 2019, 12:46 (CEST)

• Ponechat – 2NNVZ nepochybně existují, třeba [1] nebo [2]. Já sám jsem je vyhledal během minuty přes Google. Pak jsem si přečetl inkriminovaný článek, a vidím, že už jsou v něm dokonce obsaženy. --Mario7 (diskuse) 6. 7. 2019, 20:15 (CEST)
• Ponechat – vizte výše.--Tomas62 (diskuse) 12. 7. 2019, 00:17 (CEST)

Komentáře

Chalupa

Nikterak netvrdím, že jde o bezvýznamného fotbalistu, protože o něm nic nevím. V každém případě musí být článek doložen dvěma nezávislmými zdroji, jinak musí být vymazán jako jiné takové podobné neozdrojované články. Navíc nechápu rozhodnutí u původníhio návrhu na zrušení, důležité jsou argumenty a ne počet hlasů. Vycházím z rozhodnutí uvedeného v Wikipedie:Diskuse o smazání/Jiří Sika. Tam také nebylo dosaženo konsenzu, ale článek byl smazán pro neuvedení netriválních zdrojů. Takto je třeba postupovat i v tomto a v dalších případech. Podku nebudou zdroje dodány, musí být článek smazán jako neencykloepdický. Kromě toho jeden uvedený zdroj vůbec není zdrojem pro uvedené informace a měl by být spíše v externích odkazech. --Chalupa --Chalupa (diskuse) 2. 7. 2019, 22:00 (CEST)

Ano, a v příslušné diskusi vám kolegové vysvětlili, proč nemáte žádný DoS zakládat. Jak vidno, marně.--Hnetubud (diskuse) 3. 7. 2019, 21:56 (CEST)

Moc se mi líbí, že obhajute neozdrovaný článek, čímž podle mne narušujete Wikipedii. Mnořství kolegů o ničem nerozhoduje, důležité jsou arguemty a ty jsou jasné, nenarušujte Wikipedii, prosím, --Chalupa (diskuse) 4. 7. 2019, 22:08 (CEST)

Nebojte se, už nebudu narušovat wikipedii, protože jsem s ní právě díky vám definitivně skončil. Nejsem masochista, abych věnoval svůj volný čas lidem, kteří mi místo poděkování naplivou do ksichtu.--Hnetubud (diskuse) 5. 7. 2019, 00:32 (CEST)

A to Vám mám poděkovat za to, že jste mé chování ozbačil za drzost. [3]. Neříká Vám něoc pravidlo o osbních útocích. --Chalupa (diskuse) 6. 7. 2019, 20:32 (CEST)

Myslíte to pravidlo, za jehož porušování jste byl už patnáctkrát zablokován? Vlezte mi na záda. --Hnetubud (diskuse) 6. 7. 2019, 22:11 (CEST)

ŠJů

Jakkoliv to zatím vypadá, jako by tu kolega Chalupa donkichotsky vedl válku za pravidla a pořádek proti většině kolegů, kteří asi v jeho očích tak zodpovědní a důslední nedokážou být, a řekl bych, že ne příliš vyváženě aplikuje různé principy, na kterých by Wikipedie měla stát, především bych ocenil, že s tím šel aspoň férově do diskuse. Byli jiní, kteří tu kdysi prosadili "automatické odložené smazání" a tezi, že "diskuse není hlasování", právě proto, aby názor komunity mohli zcela obcházet a nějaký jednostranný a z kontextu vytržený výklad dílčího prvku pravidel pak mohli používat jako absolutní kritérium, které stojí nade vším. Ideálně mazat tak potichu, aby si toho komunita vůbec nevšimla a nestačila zaprotestovat. Co se týče fotbalistů, řekl bych to tak: pokud se někdo proslaví "triviální činností", pak jeho významnost logicky je založena především na "triviálních zdrojích". Ovšem nezapomeňme, že stručnost ještě neznamená triviálnost. Jedna položka v tabulce soupisky či výsledků může být méně "triviální" než deset žvanivých článků ve zpravodajství nebo v bulváru. Osobně si nemyslím, že by tu článek o kdejakém čutálistovi musel být, ale ještě více si nemyslím, že by takové články měly být znovu a znovu navrhovány na smazání a že bychom měli ztrácet čas v nekonečných diskusích o nich, zvlášť je-li pointou diskusí nějaký formální dogmatismus spíše než skutečná kvalita, užitečnost a spolehlivost Wikipedie. --ŠJů (diskuse) 4. 7. 2019, 19:30 (CEST)

Jedna položka v (jednoduché) tabulce prostě je triviální, protože nedává žádný ucelený přehled o tématu. Databázový záznam těžko může mít povahu netriviálního zdroje, leda by byl skutečně velmi, velmi obsáhlý. Z popisných článků se oproti tomu můžeme dozvědět více podrobností než jenom počet zápasů nebo gólů. A my tady přece tvoříme encyklopedii, nikoli databázi, tu si tvořme na Wikidatech. Pokud k nějakému tématu můžeme čerpat opravdu jen z položky v tabulce, dost pravděpodobně je to téma zpracovatelné právě jen do tabulky/seznamu. --Bazi (diskuse) 4. 7. 2019, 19:45 (CEST)

Smyslem tabulky obvykle je právě to, aby o něčem dávala ucelený přehled, a tedy to, co je v té tabulce obsaženo je do toho uceleného přehledu začleněno. Je-li zde kontextem první liga daného sportu, pak soupisky a výsledkové listiny poskytují právě ty podstatné informace o sportovní činnosti. Není nezbytně nutné, aby daný sportovec navíc ještě způsobil nějaký skandál, ožral se, přednášel v bulváru svoje politické a společenské názory, popral se s rozhodčím nebo o sebe nechal handlovat kluby atd., aby o něm začaly být psány samostatné články. Mně se třeba taky nelíbí, když ve Wikipedii jsou články o filmech založeny jen na výčtu tvůrců a výpisu počtu hvězdiček v nějakých filmových databázích, ale jinak v podstatě jen opisují anotaci od distributora a vůbec se nesnaží z recenzí extrahovat nějakou skutečnou věcnou recenzi toho filmu a jeho reálného významu a souvislostí. Samozřejmě že máme-li o sportovci navíc ještě nějaký soustavný popis jeho životní dráhy, osobního života atd., je to jakýsi bonus, ale v základu úspěchy sportovců věcně nejvíce postihují právě ta čísla z těch tabulek a seznamů. Málokdo z nich má tak osobitý styl, aby mělo smysl o něm psát něco navíc. --ŠJů (diskuse) 4. 7. 2019, 20:00 (CEST)

Ta „ucelenost“ tabulky spočívá v přehledu o všech položkách, má tedy (možná) ambice představit uceleně třeba výsledky nějakého týmu rozepsané po jednotlivých hráčích. Těžko ale má poskytovat ucelenou informaci o tom jednom hráči. Ten tam figuruje opravdu jen jako jedna z položek, dílčí složka. Je samozřejmě dosti laciné shazovat popisné články příklady typu „ožral se, způsobil skandál“ apod. Zrovna bulvární média obvykle za věrohodná nepovažujeme, čili ani nemá smysl jimi argumentovat, nechme si to tedy jinam. Má jít o popisné články seriózní, ty by třeba v tom fotbalu mohly vysvětlit, proč hráč přestoupil z jednoho klubu do druhého, jaké ho kdy potkalo zranění, kvůli kterému třeba odehrál jen tak málo zápasů, spoustu dalších informací nebo i zhodnocení jeho kariéry, jestli byla úspěšná apod. Někdo si to možná zkusí vyčíst z tabulek, ale dost pochybuji, že by právě takto podrobné byly. Proto s dovolením setrvám u svého přesvědčení, že nějaká výsledková listina není netriviálním zdrojem.

Co se týká názoru na nedokonalé filmové články, mohu v mnohém souhlasit. Zrovna v jejich případě taky obvykle nepovažuji třeba pouhý záznam v ČSFD nebo IMDb za dostačující netriviální zdroj, protože v těch databázích je zaznamenán opravdu kdejaký počin, prostě pro úplnost. A snažím se o filmech psát víc (např. Labyrint: Útěk) než jen to, co by se vešlo do infoboxu. Pokud máme jen to, co náleží do infoboxu, pak to s největší pravděpodobností patří na Wikidata, ne na Wikipedii. --Bazi (diskuse) 4. 7. 2019, 20:59 (CEST)

Pokud by kolega Chalupa byl konzistentním delecionistou, možná bych pro něj tedy měl více pochopení, než když to vypadá, že je to jakási msta a narušování Wikipedie ve stylu „smazali jste mi Siku, tak tady máte přes držku“. Já bych tedy byl pro ponechání Siky a domnívám se, že Sika je objektivně (nikoliv nutně ve smyslu našich dogmatických "pravidel") významnější než ti různí sportovci na jedno použití, ale delecionistické války tu rozhodně podporovat nechci. --ŠJů (diskuse) 4. 7. 2019, 20:00 (CEST)

Kolego, já jsem proto, aby se měřilo všem článkům stejně. Pravidla jsou jedna a nemůžete jednou trvdit ano a podruhé ne a vydávat to za mstu. --Chalupa (diskuse) 4. 7. 2019, 22:04 (CEST)

Mě to tedy mstivé přijde, i s přihlédnutím k tomu, jak tam vracíte celkem nesmyslně užitou šablonu Neověřeno. --Palu (diskuse) 5. 7. 2019, 13:59 (CEST)

Kolego, když jsem tam tu šablonu vracel, byl tam poutze jeden zdroj. Takže celkem nesnylsné bylo její odstranění. Nyní to vypadá podstatně jinak, jenom by bylo doré zjistit, zda jsou ty zdroje netrivilání. --Chalupa (diskuse) 5. 7. 2019, 20:16 (CEST)

A ten jeden zdroj byl nějak nedůvěryhodný? Nebo jste v článku našel nějaká fakta, která je důvod rozumně zpochybňovat? Nebo si prostě jen pletete ověřitelnost s "významností"? --ŠJů (diskuse) 6. 7. 2019, 20:41 (CEST)

Ne nebyl, ale byl pouze jeden. Vy jistě pravdila znáte, tak tady nepoužívejte argumentační klam. Žádáná diksuze o nepřípustnsoti tohoto zdorje zde nebyla. --Chalupa (diskuse) 7. 7. 2019, 10:29 (CEST)

Chalupa podruhé

Kdyby moje "mstivost" měla za následek to, že článek bude mít zdroje a bude vypadat k světu, měli bychom být věichni spokojeni. Chci upozornit na další článek, ve kterém je šablona neověřeno již od 8. 5. 2008 a dal jí tam Wikipedista:Tlusťa, jde o článek Martin Abraham. Za 11 let nebyl nidko schopen dodat ke článku zdroje. To je typický článek na smazání. Píši to sem proto, aby byl čas zdroje doplnit, abych článek nemusel navrhovt na smazání. --Chalupa (diskuse) 5. 7. 2019, 20:30 (CEST)

To ale není typický článek na smazání. Že není ověřený, nemusí být nutně důvodem ke smazání. Pokud chcete systematicky vylepšovat články fotbalistů, zařaďte se do projektu Fotbal. Zneužívat k tomu ale DoS tím, že budete sázet jeden neověřený článek za druhým a nutit ostatní, aby makali, to mi přijde dost jako NEKIT. --Palu (diskuse) 6. 7. 2019, 12:04 (CEST)

Obávám se, že jedinou cestou, jestliže se Vám současná pravidla stanovící podmínky významnosti u sportovců nelíbí, je přesvědčit ostatní, aby byly změněny. Řešit to cestou náhodného výběru jednotlivostí a navrhovat je postupně ke smazání, to není to pravé ořechové. Našli by se podle mého soudu i tací, kteří by zřejmě souhlasili s tím, že se takový postup může až nebezpečně blížit odkazovanému pravidlu Nenarušujte encyklopedii kvůli ilustraci tvrzení. --Vlout (diskuse) 6. 7. 2019, 12:38 (CEST)

@Vlout: Kolego, komunira nemůže rozhodovar proti pravidlům, i kdyby bylo takovýchto wikiepdistů tisíc. Vidím, že budu muset zadat žádosst o komentář, zda se může rozhodnutím komunity porušovat pravidlo o dvou nezáváslých a netriviláních zdrojích. Pokud nějaký fotbalista patří mezi osoby, ktzeré splňuji pravidla pro významnost osob, jistě se pro něho tyto zdroje snado najdou. Pravidla pro významnost osob nám říkají, jaká osoba si zaslouží mít na Wikipedii článek, ale nikterak neříkají, že by v článku nemusely být zdroje. Nebo se mýlím a je to tam? Pak by byly oně pravdial ve vzájemném rozpru. -Chalupa (diskuse) 6. 7. 2019, 19:13 (CEST)

Toto opravdu není příklad článku, kdy by kvůli nedostatku zdrojů nešlo o subjektu článku nic napsat nebo kdy by nešlo o "encyklopedicky zajímavé téma, významné pro větší množství lidí", takže "není dost wikipedistů, kteří by článek mohli upravovat a kontrolovat". Spíše by návrh na smazání tohoto článku byl dobrou praktickou ukázkou toho, jak slepé dogmatické uplatňování nějakého jednostranného výkladu pravidla vytrženého z kontextu může narušovat kvalitu a obsah Wikipedie: a nebudu vám teď hledat citaci z pravidel, která zakazují škodit Wikipedii, protože kde nestačí rozum a dobrá vůle, citáty nepomůžou. A má-li dotyčný hráč založen celkem podrobný profil ve sportovní rubrice na idnes.cz, pak nejspíš lze ten článek postavit přinejmenším na tomto zdroji a dokonce udržovat. Absence druhého či dalších zdrojů pak je skutečně už spíš jen formálním nedostatkem. Článek má nejspíš hlavně proto, že byl dvakrát nominován do české reprezentace. Nehledě na to, že stačí zadat jeho jméno do Google a na člověka vypadne hned několik nezávislých netriviálních článků. Pokud vás stav článku pálí, mohl jste ty články vytěžit a jejich obsah zapracovat do článku.

Myslím, že uděláte lépe, pokud se soustředíte na konstruktivní práci, třeba ověřování informací ve zdrojích, odstraňování opravdu podezřelých a pochybných informací atd. Jinak asi musíte počítat s tím, že pouhým ničením práce ostatních kolegů dělné atmosféře v komunitě příliš nepřispějete. --ŠJů (diskuse) 6. 7. 2019, 21:04 (CEST)

Kolego, já jsem mezitím napsal dva rozsáhlé články o dílech Julia Zeyera. Nesnažte se mě dehonestovat tím, že se nevěnuji konstruktivní práci. Povinnost dodat zdroje je pak na autorech článku a ne na mě. Dokonce to neudělali 11 let poté, co byby na toto upozorněni. Pravidla a jejich výkald zní jasně a jejich obcházení je narušováním wikiepdie.

Takže jakýkoliv článek, který odkazuje na šablonu Neověřeno je na smazání? A má být pro toto smazání využíváno DoS, i když existuje například šablona Urgentně ověřit, která je mnohem vhodnější pro použití? RiniX (diskuse) 6. 7. 2019, 21:07 (CEST)

Podle precedensu v článku o Sikovi ano. Byl jsem proti mazání informací z Wikipedie, ale smazání tohoto článku mě přesvědčilo o tom, že článek, který nemá dva nezávislé a netrivální zdroje musí být odstraněn. Tak zněl výklad pravidel správcem, který článek smazal. Nesnažte se měřit dvojím metrem. Je opravdu směšné, že jsem napadán za to, že chci postupvoat podle pravidel Wikipedie. --Chalupa (diskuse) 7. 7. 2019, 10:25 (CEST)

Tady je ale „narušitelů wikipedie“ a „nekritických fanoušků“, to zírám...--Hnetubud (diskuse) 6. 7. 2019, 22:11 (CEST)

Zírejte, kolego. je tomu opravdu tak. Co s tím hodláte udělat? Nebo že by to byla ironie? Ta ovšem do diskuze nic nepřinese. --Chalupa (diskuse) 7. 7. 2019, 10:25 (CEST)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Neměňte ji prosím. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.