Wikipedie:Diskuse o smazání/Seznam vyšších živočišných taxonů
Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.
Diskuse skončila výsledkem přesunuto do uživatelského prostoru Bena Skály --Ioannes Pragensis 10. 2. 2011, 19:47 (UTC)
Odůvodnění: Rozhodnutí se týká všech písmen v abecedním seznamu, která jsou na samostatných stránkách.
Jde o úctyhodný dlouhodobý projekt, který je škoda mazat, protože obsahuje množství informací a mohl by potenciálně být upraven na něco užitečného (a pak přesunut zpět do hlavního jmenného prostoru).
Na druhou stranu, jak bylo poukázáno navrhovatelem, neplní v současnosti důležité požadavky:
- není stanoveno, podle jakých kritérií se seznam dělá, zejména co je "vyšší" taxon a podle jaké literatury se to bere (seznamy mají mít úvodní sekci pokud možno vysvětlující kontext a metodologii jejich sestavení)
- položky nejsou zdrojovány a zřejmě občas obsahují chyby či zastaralé informace, které je tím pádem obtížné diskutovat a odstranit
- práce na seznamu se v podstatě zastavila v roce 2008 a od té doby je tu nehotový s nejistou vyhlídkou na dokončení
Poznámka: Podle mého názoru by bylo vhodné seznam v případě dodělání rozdělit na menší skupiny živočichů (např. Seznam vyšších taxonů savců), aby to bylo zvládnutelné a přehledné, a dále také zohlednit hierarchickou strukturu živočišné taxonomie i ve formátu samotného seznamu.--Ioannes Pragensis 10. 2. 2011, 19:47 (UTC)
Seznam vyšších živočišných taxonů editovat
- Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.
- Diskusi otevřel(a)
- Kyknos (labuť stěhov 28. 1. 2011, 09:02 (UTC)
- Uzavření diskuse
- standardní: týden po zahájení
Doporučená řešení editovat
- Smazat, neužitečné (k čemu takový seznam, když máme vyhledávání?), dlouhodobě nekompletní a především neudržovatelné. Navíc obsahuje řadu věcných chyb (namátkou Atheriniformes = letouni + halančíci je naprostý nesmysl) a POV tvrzení (označování parafyl za "nepřirozené" je kladistický POV). --Kyknos (labuť stěhov 28. 1. 2011, 09:02 (UTC)
- Ponechat. Tento seznam jsem založil jako seznam vyšších živočišných taxonů, tedy i těch dnes neužívaných či těch, které si nezaslouží vlastní článek. Ano, uznávám, není udržovaný, nemám tolik času, ale stále o něm vím a mám pořád v plánu to doplňovat. Ano, je možné, že obsahuje věcné chyby, nebudu se bránit opravám, ale není to důvod pro smazání. A že parafyl = nepřirozený je POV, je vaše tvrzení, podle mě je to zcela obhajitelná teze, snadno vysvětlitelná. Není ale přece problém slovo "nepřirozený" nahradit slovem "parafyletický".--Ben Skála 28. 1. 2011, 09:24 (UTC)
- Tvrzení to není moje, tvrzení je to autorit v oboru (u nás například Flégr a jeho Evoluční biologie, kde je rozdíl v náhledu na přirozenost parafyl mezi kladisty a evolučními systematiky jasně vysvětlen). Věcné chyby samozřejmě opravit lze a POV nahradit NPOV také, otázkou je, kdo to udělá? Imho to není v silách jednoho člověka, protože jen skutečně málo lidí bude mít tak detailní znalosti taxonomie napříč celou živočišnou říší. Ten seznam je několik let v neutěšeném stavu a obsahuje vyloženě nesprávné a zavádějící informace. Pokud máš v plánu to v budoucnu napravit, navrhuji přesunout do osobního prostoru autora a vrátit po přepracování. --Kyknos (labuť stěhov 28. 1. 2011, 09:56 (UTC)
- PS: imho každý taxon, který si zaslouží místo v podobném seznamu, si zasloží vlastní článek, i kdyby to mělo být jen přesměrování na moderní alternativu či rozcestník na skupiny, které obsahoval. --Kyknos (labuť stěhov 28. 1. 2011, 09:58 (UTC)
- Argumentuješ Flegrem, já mohu argumentovat Zrzavým... Spousta taxonů si svůj vlastní článek nezaslouží (nebo to tak aspoň bylo dříve, když Wikipedie byla menší), zvlášť třeba ty různé zastaralé, které nelze nikam přesměrovat, protože obsahují organismy, které dnes už k sobě nepatří atp.--Ben Skála 28. 1. 2011, 10:08 (UTC)
- Jistě, že můžeš argumentovat Zrzavým, tím ale pouze dokazuješ existenci kladistického názoru. Já ti dokázal existenci evolučně systematického názoru. Z toho plyne jednoznačný závěr, že nelze upřednostňovat jeden z nich. (Navíc mi přijde mírně komické upřednostňovat kladistiku v článku "...vyšší ... taxony...", když kladistika rank a linneovské taxony vlastně vůbec neuznává.) Který taxon si nezaslouží článek? Například netuším, proč bychom nemohli mít článek tlustokožci popisující jeho obsah, užití a důvod, proč se dnes již nepoužívá. Každopádně seznam v současné podobě dělá více škody než užitku, je lepší informaci nenajít, než najít zavádějící informaci. --Kyknos (labuť stěhov 28. 1. 2011, 10:14 (UTC)
- A ještě technická, nahradit slovo "nepřirozené" slovem "parafiletický" samozřejmě plošně nelze, protože to vyžaduje rešerši a zjištění, zda se jedná o parafyletický či polyfyletický taxon. --Kyknos (labuť stěhov 28. 1. 2011, 10:34 (UTC)
- A já říkám, že lze, protože parafyletický taxon není přirozený. Ale to je zbytečné dohadování, není problém to upřesnit. A ten seznam je podle vcelku moderních zdrojů, pouze tebou vypíchnuté ryby a možná ještě nějaké drobnosti jsou podle starší, dnes tedy asi již neplatné literatury. To lze opravit.--Ben Skála 28. 1. 2011, 10:38 (UTC)
- To, že parafyletický taxon není přirozený, tvrdí pouze kladisté, tedy POV. Ovšem ani kladista nemůže tvrzení obrátit, a tvrdit že nepřirozený taxon je automaticky parafyletický, to je logický nesmysl. Důvodem k nepřirozenosti v očích kladisty nemusí být parafylie, ale i polyfylie. Obávám se, že Atheriniformes = letouni + halančíci byl nesmysl vždycky. Opravit to lze, ale ptám se kdo a kdy to udělá, už to tam tak visí léta. --Kyknos (labuť stěhov 28. 1. 2011, 10:43 (UTC)
- A ty tvrdíš, že parafyletický taxon není nepřirozený? A to není POV?--Ben Skála 28. 1. 2011, 10:47 (UTC)
- NE, já tvrdím že parafyla považují kladisté za nepřirozená zatímco evoluční systematici za přirozená. To je NPOV. Dále tvrdím, že informace "taxon je nepřirozený" je mlžením, protože zamlčuje informaci kdo a proč ho za nepřirozený považuje. Vrcholem POV a mlžení jsou pak formulace "zcela nepřirozený", pod kterými si už neumím představit vůbec nic. (respektive to v kontextu svádí k výkladu "polyfyletický", pokud by ale byli polyfyletickým taxonem například bezobratlí, museli by být polyfyletičtí nejspíš i živočichové jako říše). --Kyknos (labuť stěhov 28. 1. 2011, 10:51 (UTC)
- Mám pocit, že slovo „(ne)přirozený“ by se dalo považovat i jako svého druhu terminus technicus pro takové taxony (v případě slova „nepřirozený“), které nejsou přirozené v tom smyslu, že jsou buď dány dohromady bez ohledu na fylogenezi (polyfylie) nebo je z nich něco nepřirozeně (tj. zásahem vědce-taxonoma) vyloučeno (parafylie). Já v tom POV nevidím.--Ben Skála 28. 1. 2011, 17:26 (UTC)
- Že je něco (ptáci z plazů či čtyřnožci z ryb) vyloučeno zásahem taxonoma přijde nepřirozené kladistům. Evolučním systematikům naopak přijde nepřirozené považovat sýkorku za dinosaura a člověka za kostnatou rybu. Stranit jednomu z názorů je to, čemu se na Wikipedii říká POV. --Kyknos (labuť stěhov 28. 1. 2011, 19:02 (UTC)
- Nikoliv. Jako POV můžeme považovat názor, že parafyletické taxony by se neměly používat. Na to jsou skutečně různé názory. Ale ta přirozenost je zcela jasná. Buď je taxon přirozený („podle přírody“, bez taxonomického zásahu člověka-vědce) nebo je nepřirozený (vzniklý zásahem člověka-vědce). Pokud bychom tuto „přirozenost“ považovali za svého druhu terminus technicus, není POV o něčem říci, že je to nepřirozené.--Ben Skála 28. 1. 2011, 19:16 (UTC)
- Ty myslíš, že v přírodě běhají nějaké taxony? Všechny taxony vznikají tak, že je taxonom definuje, a to i když jsou tyto taxony zároveň klady. :) Přečti si toho Flégra, ten ti to vysvětlí. Oč je přirozenější vzít nějaké holofylum bez ohledu na výraznou anagenezi, než tu anagenezi vzít v potaz a udělat z toho parafylum? Každopádně co si myslíš ty nebo já je úplně jedno. Podstatné je, co si myslí význmaní evoluční biologové a taxonomové. A ti zastávají oba názory, tudíž ti nepřísluší jeden z nich upřednostňovat. Přirozený == monofyletický. Monofyletismus definují kadisti a evoluční systematici jinak. To je prostě ověřitelný neoddiskutovatelný fakt. Já bych proto diskusi tímto směrem ukončil, je úplně zbytečná. --Kyknos (labuť stěhov 28. 1. 2011, 19:23 (UTC)
- Ok., nemá smysl se tu takhle dohadovat, ale byl jsem nařčen z POV přístupu, tak se snažím vysvětlit, že já v tom POV nevidím. A taxony skutečně existují, i když je nevidíme (neběhají v přírodě). Třeba podobně jako existují panovnické dynastie, které taky nejsou vidět :).--Ben Skála 28. 1. 2011, 20:12 (UTC)
- Taxony tvoří lidé. Potenciálních taxonů je mnohem více než kdy existovalo druhů (každý druh může být základem pojmenovaného kladu a tudíž i taxonu, parafyletických kombinací je ještě více), reálně ale existují jen ty, které někdo definoval a popsal. A to nemluvím o tom, že i druh je do značné míry subjektivní záležitost a jejich objektivní existence je v mnoha případech přinejmenším pochybná (tedy bytostně závislá na definici taxonomem). --Kyknos (labuť stěhov 28. 1. 2011, 20:27 (UTC)
- Taxony se tvoří samy, lidé si pak vybírají malou část z nich, o kterých má smysl se bavit izolovaně a pro ty vymýšlejí názvy.--Ben Skála 28. 1. 2011, 21:19 (UTC)
- Taxony tvoří lidé. Potenciálních taxonů je mnohem více než kdy existovalo druhů (každý druh může být základem pojmenovaného kladu a tudíž i taxonu, parafyletických kombinací je ještě více), reálně ale existují jen ty, které někdo definoval a popsal. A to nemluvím o tom, že i druh je do značné míry subjektivní záležitost a jejich objektivní existence je v mnoha případech přinejmenším pochybná (tedy bytostně závislá na definici taxonomem). --Kyknos (labuť stěhov 28. 1. 2011, 20:27 (UTC)
- Ok., nemá smysl se tu takhle dohadovat, ale byl jsem nařčen z POV přístupu, tak se snažím vysvětlit, že já v tom POV nevidím. A taxony skutečně existují, i když je nevidíme (neběhají v přírodě). Třeba podobně jako existují panovnické dynastie, které taky nejsou vidět :).--Ben Skála 28. 1. 2011, 20:12 (UTC)
- Ty myslíš, že v přírodě běhají nějaké taxony? Všechny taxony vznikají tak, že je taxonom definuje, a to i když jsou tyto taxony zároveň klady. :) Přečti si toho Flégra, ten ti to vysvětlí. Oč je přirozenější vzít nějaké holofylum bez ohledu na výraznou anagenezi, než tu anagenezi vzít v potaz a udělat z toho parafylum? Každopádně co si myslíš ty nebo já je úplně jedno. Podstatné je, co si myslí význmaní evoluční biologové a taxonomové. A ti zastávají oba názory, tudíž ti nepřísluší jeden z nich upřednostňovat. Přirozený == monofyletický. Monofyletismus definují kadisti a evoluční systematici jinak. To je prostě ověřitelný neoddiskutovatelný fakt. Já bych proto diskusi tímto směrem ukončil, je úplně zbytečná. --Kyknos (labuť stěhov 28. 1. 2011, 19:23 (UTC)
- Nikoliv. Jako POV můžeme považovat názor, že parafyletické taxony by se neměly používat. Na to jsou skutečně různé názory. Ale ta přirozenost je zcela jasná. Buď je taxon přirozený („podle přírody“, bez taxonomického zásahu člověka-vědce) nebo je nepřirozený (vzniklý zásahem člověka-vědce). Pokud bychom tuto „přirozenost“ považovali za svého druhu terminus technicus, není POV o něčem říci, že je to nepřirozené.--Ben Skála 28. 1. 2011, 19:16 (UTC)
- Že je něco (ptáci z plazů či čtyřnožci z ryb) vyloučeno zásahem taxonoma přijde nepřirozené kladistům. Evolučním systematikům naopak přijde nepřirozené považovat sýkorku za dinosaura a člověka za kostnatou rybu. Stranit jednomu z názorů je to, čemu se na Wikipedii říká POV. --Kyknos (labuť stěhov 28. 1. 2011, 19:02 (UTC)
- Mám pocit, že slovo „(ne)přirozený“ by se dalo považovat i jako svého druhu terminus technicus pro takové taxony (v případě slova „nepřirozený“), které nejsou přirozené v tom smyslu, že jsou buď dány dohromady bez ohledu na fylogenezi (polyfylie) nebo je z nich něco nepřirozeně (tj. zásahem vědce-taxonoma) vyloučeno (parafylie). Já v tom POV nevidím.--Ben Skála 28. 1. 2011, 17:26 (UTC)
- NE, já tvrdím že parafyla považují kladisté za nepřirozená zatímco evoluční systematici za přirozená. To je NPOV. Dále tvrdím, že informace "taxon je nepřirozený" je mlžením, protože zamlčuje informaci kdo a proč ho za nepřirozený považuje. Vrcholem POV a mlžení jsou pak formulace "zcela nepřirozený", pod kterými si už neumím představit vůbec nic. (respektive to v kontextu svádí k výkladu "polyfyletický", pokud by ale byli polyfyletickým taxonem například bezobratlí, museli by být polyfyletičtí nejspíš i živočichové jako říše). --Kyknos (labuť stěhov 28. 1. 2011, 10:51 (UTC)
- A ty tvrdíš, že parafyletický taxon není nepřirozený? A to není POV?--Ben Skála 28. 1. 2011, 10:47 (UTC)
- To, že parafyletický taxon není přirozený, tvrdí pouze kladisté, tedy POV. Ovšem ani kladista nemůže tvrzení obrátit, a tvrdit že nepřirozený taxon je automaticky parafyletický, to je logický nesmysl. Důvodem k nepřirozenosti v očích kladisty nemusí být parafylie, ale i polyfylie. Obávám se, že Atheriniformes = letouni + halančíci byl nesmysl vždycky. Opravit to lze, ale ptám se kdo a kdy to udělá, už to tam tak visí léta. --Kyknos (labuť stěhov 28. 1. 2011, 10:43 (UTC)
- A já říkám, že lze, protože parafyletický taxon není přirozený. Ale to je zbytečné dohadování, není problém to upřesnit. A ten seznam je podle vcelku moderních zdrojů, pouze tebou vypíchnuté ryby a možná ještě nějaké drobnosti jsou podle starší, dnes tedy asi již neplatné literatury. To lze opravit.--Ben Skála 28. 1. 2011, 10:38 (UTC)
- Argumentuješ Flegrem, já mohu argumentovat Zrzavým... Spousta taxonů si svůj vlastní článek nezaslouží (nebo to tak aspoň bylo dříve, když Wikipedie byla menší), zvlášť třeba ty různé zastaralé, které nelze nikam přesměrovat, protože obsahují organismy, které dnes už k sobě nepatří atp.--Ben Skála 28. 1. 2011, 10:08 (UTC)
- Ale abych řekl něco konstruktivního k věci, za sebe prohlašuji, že pokud bude seznam smazán, nahradím pomyslnou ichthyologickou část články o všech existujících vyšších ichthyologických taxonech, přinejmenším na úrovni slušných pahýlů. Udělám to tedy dříve nebo později tak jako tak, ale bude-li seznam smazán, bude to důvod udělat to rychle. --Kyknos (labuť stěhov 28. 1. 2011, 20:55 (UTC)
- Jo, to zní dobře, pak by ten seznam skutečně asi nebyl potřeba. Ale jak jsem tu již poznamenal, smyslem toho seznamu bylo uvést i taxony, které se zvláštních článků jen tak nedočkají, pokud vůbec. Když tak do toho seznamu koukám, týká se to třeba taxonu Archonta. Chtěl bych vidět, jak někdo bude psát článek o taxonu, který slučuje letuchy, letouny, tany a primáty (i když, jistě by něco napsat šlo, že). Smyslem seznamu pak tedy je uvádět i tyto dnes již nepoužívané názvy, když je pak někdo objeví ve starší (dnes překonané) literatuře, může si najít, co se pod tém názvem skrývalo. Možná je celá tahle úvaha, na které ten seznam stojí, chybná, ale prostě jsem to takhle před těmi 4 lety myslel.--Ben Skála 28. 1. 2011, 21:19 (UTC)
- No máme článeček tlustokožci, libovolný podivný historický taxon může mít podobný (a má na en). Alternativně může bát o archontech odstaveček u en:Euarchonta, a z archonta na ně vést přesměrování. --Kyknos (labuť stěhov 28. 1. 2011, 22:03 (UTC)
- Máš pravdu, na en: Archonta mají (dokonce i na cs:, koukám, v článku savci), uvedl jsem špatný příklad. Ale snad tušíš, o co mi jde. Teď smažeš ten seznam a na české Wikipedii o některých taxonech 10 let neuslyšíš (což samozřejmě není nějaká hrůza, ale stejně...).--Ben Skála 28. 1. 2011, 22:09 (UTC)
- Tak jsem založil Glires, Euarchonta a Boreoeutheria. Takhle nějak si to představuješ? Snad to nikdo nebude chtít zas smazat jako neutěšené pahýly s malou vyhlídkou na rozšíření.--Ben Skála 30. 1. 2011, 13:16 (UTC)
- To vypadá dobře. --Kyknos (labuť stěhov 30. 1. 2011, 17:43 (UTC)
- No máme článeček tlustokožci, libovolný podivný historický taxon může mít podobný (a má na en). Alternativně může bát o archontech odstaveček u en:Euarchonta, a z archonta na ně vést přesměrování. --Kyknos (labuť stěhov 28. 1. 2011, 22:03 (UTC)
- Jo, to zní dobře, pak by ten seznam skutečně asi nebyl potřeba. Ale jak jsem tu již poznamenal, smyslem toho seznamu bylo uvést i taxony, které se zvláštních článků jen tak nedočkají, pokud vůbec. Když tak do toho seznamu koukám, týká se to třeba taxonu Archonta. Chtěl bych vidět, jak někdo bude psát článek o taxonu, který slučuje letuchy, letouny, tany a primáty (i když, jistě by něco napsat šlo, že). Smyslem seznamu pak tedy je uvádět i tyto dnes již nepoužívané názvy, když je pak někdo objeví ve starší (dnes překonané) literatuře, může si najít, co se pod tém názvem skrývalo. Možná je celá tahle úvaha, na které ten seznam stojí, chybná, ale prostě jsem to takhle před těmi 4 lety myslel.--Ben Skála 28. 1. 2011, 21:19 (UTC)
- Spíše smazat (k tomuhle slouží kategorie), byť obdivuji autorovu vytrvalost. Slaigo 28. 1. 2011, 14:58 (UTC)
- Ponechat, škoda tolika práce a mazání pokládám v tomto případě za zcela zbytečné. MiroslavJosef 2. 2. 2011, 15:41 (UTC)
- Ponechat, ale ideálně decetně upravit - ta tabulka se mi nezdá úplně vhodná.--frettie.net 4. 2. 2011, 18:11 (UTC)
Komentáře editovat
Nevyznam se v tom, ale prijde mi skoda to zmazat, kdyz je v tom tolik prace. K vyse uvedene diskuzi: to, jestli jsou tam chyby -- a jestli ma "pravdu" Zrzavy nebo Flegr -- nesouvisi s tym, zda ma byt stranka zmazana, nemichejte to. Chyby opravte, citujte zdroje.. Spise jsem pro ponechani, pokud nejsou zadne jine argumenty k smazani nez "nepravdivost", "neudrzovanost", "nekompletnost", "duplikat vyhledevani". Franp9am 1. 2. 2011, 11:46 (UTC)
- Tak to oprav ty, já za sebe říkám že takovou změť náhodných dat bez ladu a skladu opravovat nehodlám, krom nejhorších chyb týkajících se ryb. Pokud se nesmaže, existovat může, ale olepen šablonami přesnost a npov ap. aby byl čtenář varován. --Kyknos (labuť stěhov 1. 2. 2011, 11:50 (UTC)
- No, ja se v tom nevyznam.. proto jsem se zdrzel hlasovani. Pokud jsou to opravdu nahodna data bez ladu a skladu, tak tedy spise smazat. Franp9am 2. 2. 2011, 15:34 (UTC)
Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.