Wikipedie

Wikipedie:Diskuse o smazání/Seznam uživatelů LSD

< Wikipedie:Diskuse o smazání

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.


Diskuse skončila výsledkem smazáno. Diskutující se jednoznačně shodli na smazání seznamu. Podle návrhu na uzavření (shrnutí zde) uzavírám tuto diskusi. Návrhy na sloučení či přejmenování zamítám (viz vyhodnocení). Seznam byl shledán neencyklopedickým a vzhledem k nedefinovatelnosti pojmu uživatelé neověřitelným (rozpor s wp:OV a wp:ŽVV) a dále mu byla vytýkána propagace a POV (rozpor s wp:NPOV). Z těchto důvodů tedy navrhuji smazání seznamu bez náhrady. --Wikipedista:BobM d|p 2. 5. 2012, 13:23 (UTC)

Seznam uživatelů LSD editovat

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.
Diskusi otevřel(a)
Kusurija (diskuse) 21. 4. 2012, 14:37 (UTC)
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení editovat

  • Smazat -Tento seznam považuji za neencyklopedický, nemyslíte, že by mohl být kandidátem na smazání? 1. Není úplný; 2. Když už je tu tento, potom by tu musely být i jmenovité jednotlivé seznamy uživatelů stovek všech dalších druhů návykových látek. A možná ještě seznam kuřáků (tabáku), alkoholiků... Já myslím, že úplně postačí, když ozdrojovaná informace bude v článcích o těch osobnostech - uživatelích LSD a netřeba dělat ještě jejich seznamy. Kromě toho pochybuji, že osoby, na tomto seznamu uvedené, daly všechny souhlas k zanesení na takovýto seznam - jde o ochranu osobnosti.

--Kusurija (diskuse) 21. 4. 2012, 14:39 (UTC)

  • Smazat – Kdo je uživatel LSD? Kdo ho jednou zkusil? Kdo si dal pětkrát? Sedmnáctkrát? Pakliže měl někdo výrazné problémy/zkušenosti s touto drogou (a existuje-li k tomu věrohodný a netriviální zdroj), nechť je to pak zmíněno v článku o osobě samotné. --Martin Kotačka (diskuse) 21. 4. 2012, 16:03 (UTC)
  • Ponechat – takovýto seznam, který uvádí i souvislosti (ikdyž zatím bohužel jen u některých), mi přijde užitečný, na rozdíl třeba od kategorií typu Kategorie:Lidé s piercingem. --Jowe (diskuse) 21. 4. 2012, 17:42 (UTC)
  • Ponechat, není to o nic méně encyklopedické než jakýkoliv jiný seznam. Samozřejmě lze diskutovat o tom, jak zpřesnit kritéria pro zařazení do seznamu, jak seznam řadit (hlavně proboha ne podle abecedy), jak podrobně jednotlivé položky komentovat anebo jestli tento typ názvů článků není hloupý a neměly by se podobné seznamy přejmenovat na méně nabubřelý název, ale smysl tento seznam dává. Argument, že seznam "není úplný" je nesmyslný, úplné mohou být jen seznamy nějakých uměle nadefinovaných věcí, ne seznamy týkající se reálného světa. Co se týče ochrany osobnosti, článek je vymezen jako seznam "osobností, které přiznaly zkušenost s psychedelickou drogou" a ne osobností, které někdo nařkl nebo přistihl. Seznamy významných kuřáků nebo alkoholiků by také mohly mít smysl, ale u tolerovaných drog to "přiznání" není optimálním kritériem - tam by bylo třeba nasadit vyšší laťku. --ŠJů (diskuse) 21. 4. 2012, 18:45 (UTC)
  • Smazat – tento seznam není o nic více encyklopedicky významný než Kategorie:Lidé s piercingem. Obojí považuju za nesmyslné a nesouhlasím s argumenty pro ponechání. To, že seznam má navíc některé další informace, mu moc na významnosti nepřidává. Tyto informace se dají zahrnout i v článcích o osobnostech samotných. --Midi7 (diskuse) 21. 4. 2012, 20:31 (UTC)
  • Smazat - dám příklad, Karel Gott, sice se dle zdroje sám přiznal, že LSD vyzkoušel, ale pouze vyzkoušel. Stejně jako jiní, není pravidelný uživatel. Navíc nevím, kde by byla kritéria pro zařazení, že jsem se přiznal, byl jsem odsouzen, byla mi nařízena léčba? Zkrátka nesmyslná kategorie.--Mirek256 22. 4. 2012, 05:54 (UTC)
    Kategorie ?? --Jowe (diskuse) 22. 4. 2012, 10:50 (UTC)
    Já článek, četl, ani nevím proč jsem napsal kategorie. No, nic s kategoriemi jste ale skoro začal Vy. Nějak prsty byly automat.-:)))--Mirek256 22. 4. 2012, 13:13 (UTC)
    Ano s porovnáním s kategoriemi jsem začal já, doufal jsem, že si někteří uvědomí rozdíl mezi kategorií a seznamem, marně...--Jowe (diskuse) 22. 4. 2012, 13:17 (UTC)
  • Smazat - LSD zkoušel například i Václav Havel (a literární zdroj mi leží na stole) - to sem opravdu budeme zapisovat IMHO každou marginálii, protože o nic než o marginálii jiného se v tomto případě nejedná. MiroslavJosef (diskuse) 22. 4. 2012, 06:06 (UTC)
  • Smazat - identický případ jako kategorie Lidé s tetováním; nesystémová a z hlediska encyklopedické kategorizace neužitečná kategorie. Na stejném principu bychom mohli zakládat nekonečnou řadu kategorií např. Kategorie:Seznam uživatelů nikotinu (kuřáci), Kategorie:Seznam uživatelů lanýžů (gurmáni); BTW osoby s piercingem také smazat.--Kacir 22. 4. 2012, 06:13 (UTC)
    Kategorie ?? --Jowe (diskuse) 22. 4. 2012, 10:49 (UTC)

(s e. k.)

Diskuse není o kategorii, ale o seznamu. Pokud ovšem bychom v Kacířově příspěvku tyto významy zaměnili, byl by to dle mého názoru pádný argument. (Děkuji mu tímto za názor) --Kusurija (diskuse) 22. 4. 2012, 10:57 (UTC)
  • Smazat – nesystémový a z hlediska encyklopedičnosti neužitečný seznam. Na stejném principu bychom mohli zakládat nekonečnou řadu seznamů podle neencyklopedických kritérií např. Seznam uživatelů nikotinu (kuřáci), Seznam uživatelů lanýžů (gurmáni); BTW osoby s piercingem také smazat. Podobnost s obdobnou kategorizací je ve volbě neencyklopedického kritéria.--Kacir 22. 4. 2012, 12:45 (UTC)
    Díky za opravu, potvrdilo se mi to, co si myslím již delší dobu, že někteří wikipedisté ani nečtou to, k čemu se vyjadřují. --Jowe (diskuse) 22. 4. 2012, 12:52 (UTC)
    Předmět DOSu jsem ráno viděl, problém není v jednom kliknutí. Problém nastal až ve chvíli, když jsem o několik minut později začal psát vyjádření a předtím si přečetl názory, včetně Mirkova256 a naskočila mně (jak už to někdy bývá – nevím proč) asociace s kategorií.--Kacir 22. 4. 2012, 13:08 (UTC)
  • Smazat Podle mého názoru se jedná o agitku přátel LSD a snahu "očistit" tuto drogu před širokou veřejností. Podsouvá myšlenku (Když to zkusili takoví velikáni, a nic se jim nestalo co kdybych to zkusil já?) Kromě toho tento seznam by mohl být podnětem pro existenci seznamů dalších jako například Seznam uživatelů tabáku, Seznam uživatelů alkoholu. Vzhledem k možnému "nekonečnému" rozšiřování takovýchto seznamů, se spokojím pouze s kategorizací a jen v odůvodněných případech.--Dendrofil (diskuse) 22. 4. 2012, 06:32 (UTC)

(s e. k.)

Ano, tento moment je ještě důležitější a závažnější, než důvody, které jsem původně uvedl. Krom toho připomínám, že se jedná (LSD) o nelegální látku (Úmluva o psychotropních látkách z roku 1971, součást Úmluvy OSN proti nedovolenému obchodu s omamnými a psychotropními látkami z roku 1988), což činí seznam problematickým z důvodu, jak Dendrofil správně postřehl, skryté propagace. Tady již nejde o to, zda se mám podobné (nebo vůbec seznamy) líbí či ne, ale o to, že takový seznam jde proti duchu zmíněných úmluv. (To v žádném případě neznamená, že by neměly být články o "drogách" se základními a plnými (+plnohodnotnými) informacemi - to není propagace.) --Kusurija (diskuse) 22. 4. 2012, 10:57 (UTC)
Tohle je podle mě špatný argument. Podle něho by byl např. Seznam uživatelů alkoholu v pořádku proto, že alkohol je legální látka, a pak by tedy nevadilo, kdyby si někdo řekl: "Když to zkusili takoví velikáni a nic se jim nestalo, co kdybych to zkusil já?" Přitom alkohol je mnohanásobně škodlivější látka, než LSD, takže by to podle mě v pořádku rozhodně nebylo. Abych to shrnul, argumentovat v tomto případě zákony je hloupost. --Adam Zábranský (diskuse) 22. 4. 2012, 21:08 (UTC)
Tyto argumenty jsou hodně velká hloupost. Pro encyklopedii je naprosto irelevantní, jesli je něco legální nebo protizákonné a morální nebo nemorální. To bychom museli smazat i Seznam českých sériových vrahů. --Jowe (diskuse) 22. 4. 2012, 21:19 (UTC)
  • Upravit a spojit s hlavním článkem o LSD - Zdravim ceskych wikipedistov. Tento clanok sa dostal do vasej pozornosti zjavne potom, co som tam editoval preklep, takze sa k tomu vyjadrim. Informacia o vyzname lsd na zivot a pracu vyznamnych osobnosti je dolezitou pri poznavani charakteru tejto latky. Ked chce niekto zistit o lsd viac, nebude to predsa hladat v clanku Steve Jobs. Zoznam uzivatelov lsd (aspon v upravenej a skratenej podobe) by mohol byt rovno zahrnuty do hlavneho clanku o lsd, tak ako to mozete vidiet na anglickej wikipedii. Pokial si najdem cas, upravim to a pripojim k hlavnemu clanku, ale nebudem sa hnevat, ak ma niekto z vas predbehne :)
  • spíše smazat (editační konflikt) - viz Kacir a Kusurija, seznam je neencyklopedický a neověřitelný. Za jiných okolností bych bylo pro nahrazení kategorií. V této podobě rozporný s wp:ŽVV, wp:OV a wp:NPOV. Nezbude tedy než smazat --Wikipedista:BobM d|p 22. 4. 2012, 12:36 (UTC)
  • Smazat – jen to, že LSD je na rozdíl od některých jiných omamných látek (kofein, alkohol, nikotin) nelegální, není pro mě dostatečným důvodem, aby takovýto seznam existoval. Stejně jako bych tu nechtěl Seznam uživatelů kofeinu atd., nechci tu ani tenhle seznam. --Adam Zábranský (diskuse) 22. 4. 2012, 20:51 (UTC)
  • Smazat – bez encyklopedického přínosu, o míře ověřitelnosti nemluvě, navíc nežádoucí propagace sociálně-patologických jevů. Slaigo (diskuse) 22. 4. 2012, 21:23 (UTC)
  • Smazat; Nejde řadit do seznamu každého podle toho, že něco někdy zkusil, to je bezcenné. Mělo by smysl takto zařazovat osoby, které jsou encyklopedicky významné (proslavily se) právě užíváním LSD. Nikdo takový ale patrně není. Podobná argumentace platí pro další podobné seznamy a beze zbytku také pro kategorie. --egg 24. 4. 2012, 08:03 (UTC)
Timothy Leary. --194.213.41.2 24. 4. 2012, 09:23 (UTC)
Ten se proslavil svým výzkumem drog, jejich obhajobou a aktivismem, ne tím, že by LSD jednoduše užíval. Mimochodem, ten článek je z větší části porušením autorských práv a také NPOV. --egg 26. 4. 2012, 10:40 (UTC)
  • Ponechat, přejmenovat, ale zúžit na opravdové uživatele – Seznam všech uživatelů to rozhodně není, seznam osobností, které kdy užívaly LSD však asi není úplně od věci. Vypustil bych ale takové lidi jako je Gott, kteří to jednou zkusili a rozhodně nejsou uživatelé. -- Mirth 24. 4. 2012, 19:47 (UTC)

Komentáře editovat

  • Jen drobné upozornění: LSD není návyková látka. --Adam Zábranský (diskuse) 22. 4. 2012, 20:51 (UTC)
    To je reakce na co přesně? Například já jsem tím chtěl říci, že LSD je v seznamu psychotropních látek č. I. podle Úmluvy o psychotropních látkách z roku 1971. Látky, uvedené v této úmluvě podléhají kontrole a každý stát tyto seznamy zapracoval do svých zákonů. V této úmluvě ze značné části na seznamech uvedené látky ani nejsou nelegální, ale závazně podléhají kontrole. Mezi nimi uvedený LSD konkrétně je nelegální. O návykovosti se tam nehovoří, ani já jsem o tom neřekl ani slovo. V reakci na Vaši repliku uvádím na pravou míru to, že všechny látky a/nebo jejich kombinace jsou návykové, včetně běžných složek potravy živých organizmů. Rozdíly jsou v míře a typu návykovosti a to někdy dost velké. Tedy například z hlediska fyzické závislosti je LSD podstatně méně návyková, než mnohé jiné nelegální látky uvedené v některém ze seznamů zmiňované úmluvy, nebo další, dosud zde nezmiňované, ale závažnější Jednotné úmluvy o omamných látkách z roku 1961 nebo dalších podobných seznamů, ve kterých LSD uveden není. Tedy asi tak. P.S. protože články o zmiňovaných úmluvách na cs.wiki zatím chybí (což je značně špatně), abyste porozuměl, o čem je řeč, měl byste si vyhledat informace zatím mimo cs.wiki, tedy pokud máte zájem. --Kusurija (diskuse) 22. 4. 2012, 21:40 (UTC)

Vyhodnocení diskuse (BobM) editovat

Pokusím se o vyhodnocení diskuse (zatím bez uzavření): Navrhuji uzavřít s výsledkem smazat, diskutující se jasně shodli na smazání seznamu. K argumentům:

smazat/spíše smazat -
  • neencyklopedičnost a nesmyslnost seznamu: Kusurija, Midi7, Kacir...
  • nedefinovatelnost pojmu uživatel: Mirek256, Martin Kotačka, MiroslavJosef
  • nevýznamnost, neužitečnost: Adam Zábranský, egg, Slaigo

V diskusi přitom jasně převažují argumenty pro smazání.

ponechat -
  • seznam je užitečný: Jowe.
  • seznam je encykl.: ŠJů

Argumentace pro ponechání není přesvědčivá.

upravit/sloučit/přejmenovat -

Zbývající dva kolegové navrhují upravu sloučení nebo přejmenování. V uzavření bych sloučení zamítl (seznam je rozsáhlý, sloučení není vhodné). Přejmenování obdobně není řešení (vyžaduje další úpravy ke kterým není v diskusi konsensus). Upravit či přejmenovat bych tedy zamítl.

Za vyvrácený / nepřevědčivý považuji argument o neúplnosti seznamu. --Wikipedista:BobM d|p 29. 4. 2012, 08:58 (UTC)

Uzavírám. --Wikipedista:BobM d|p 2. 5. 2012, 13:23 (UTC)
Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.
Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie:Diskuse_o_smazání/Seznam_uživatelů_LSD&oldid=21335088“