Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.
Diskuse skončila výsledkem přesunuto do jmenného prostoru Wikipedista – Wikipedista:DeeMusil/Portál:Hnutí pro-life
Portál je výběrem článků jednostranný, což působí jako propagace hnutí pro-life; nesplňuje podmínky závazného pravidla Wikipedie:Nezaujatý úhel pohledu. Úpravy se nedají očekávat, během této diskuse k žádným nedošlo a jediný editor, který se chtěl na obsahu podílet, odešel. Přesunem mimo jmenný prostor a Portál a nesmazáním je nechán prostor pro případné úpravy dle námitek v této diskusi.--Tlusťa 11. 5. 2010, 13:07 (UTC)
Smazat, portál slouží k propagaci politického hnutí, což je v rozporu s neutralitou Wikipedie. --Kyknos 14. 4. 2010, 13:15 (UTC)
Kterého konkrétně? Pokud vím, nejde o konkrétní jednu organizaci...--DeeMusil 15. 4. 2010, 09:58 (UTC)
Jestliže máme portál "Hnutí pro-life", který hned v úvodu používá i český název "hnutí pro život", a vedle toho máme reálně existující občanské sdružení "Hnutí Pro život ČR" (což je de facto pouhou lokalizací názvu), navíc používající pro svoje "firemní" stránky doménu v původní nepřeložené formě prolife.cz, pak je vcelku zjevné, čí že to má být propaganda. Rozdíl je jen ve velkých a malých písmenech a v tom drobném a zanedbatelném "ČR", což si většina čtenářů ani neuvědomí. Ono se s tím pak snadno tajtrlíkuje, jak se to zrovna hodí. --Bazi 16. 4. 2010, 02:55 (UTC)
Promiňte, snažíte se nám zde tvrdit, že nesmí existovat portály o fenoménech, které nějaká organizace využila při hledání svého jména? To jistě ne. Věc na kterou poukazujete, není problém portálu, je to důsledek toho, jak samo sebe pojmenovalo HPŽ ČR. Pro portál, jeho existenci a jeho jméno je existence této věci irelevantní a upřímně řečeno, i když se tento fakt Wikipedie moc netýká, pro mne je spíše nepříjemná, protože si myslím, že HPŽ ČR české pro-life scéně dominuje až příliš. Až je to oboustranně nevýhodné (jak pro celé hnutí, tak pro HPŽ ČR). --Cinik 16. 4. 2010, 04:40 (UTC)
ponechat, ke smazání není žádný důvod. Jestliže může bý na anglické wikipedii Portál feminismus (i se zlatým pucletem), jistě může být na české wikipedii portál hnutí pro-life. Portál slouží k představení tématu a snadnému pohybu po jeho článích, nikoliv k propagaci. --Cinik 14. 4. 2010, 13:40 (UTC)
Co je na anglické wiki, je pro českou irelevantní. --Silesianus 14. 4. 2010, 13:53 (UTC)
ponechat, portál je jen cosi jako vylepšená kategorie. Stejně jako Kategorie:Hnutí pro-life neslouží k propagaci politického hnutí, tak k ní neslouží ani tento portál. Portál neobsahuje žádné propagační texty, pouze výňatky z článků souvisejích s Hnutí pro-life. --Jowe 14. 4. 2010, 16:13 (UTC)
Smazat no fuj. --Aktron (d|p) 14. 4. 2010, 16:50 (UTC)
Smazat není to úpně propagace, ale postačí kategorie, jinak se budou dožadovat další strany a hnutí téhož. --W.Rebel 14. 4. 2010, 19:48 (UTC)
Nejde o konkrétní jednu organizaci... --DeeMusil 15. 4. 2010, 09:58 (UTC)
Ponechat a přepracovat v duchu NPOV. V případě smazání smazat i ostatní POV portály, jako je Komunistický režim v Československu, apod. Palu 14. 4. 2010, 21:12 (UTC)
I přesto, že se už o portálu nějakou dobu diskutuje, nemá "vlastní obsah". V podstatě uvádí několik pro-life aktivistů aniž by bylo příliš jasné co dělají (Je mi jasné, že matka Tereza neprováděla v Kalkatě potraty, ale proč by měla být na portálu?) a dále uvádí témata kterými se hnutí zabývá. To opravdu není směřování k použitelnému NPOV portálu. To co na portál skutečně patří je pochod pro život, nějaké další akce, vývoj legislativy v této oblasti,... ale na to nejsou ani články (resp. jsou v kategorii čtyři), tak nač portál? ...smazat, nebo podmínečně ponechat --pan BMP 15. 4. 2010, 05:15 (UTC)
Ponechat - na portálu politika taky propagujem kde co... Žádné téma není POV... en:Portal:Cannabis --Elm 15. 4. 2010, 07:55 (UTC)
Většina argumentů proti potratům není dogmatická, nýbrž čistě odborná. Pouze malá část je dogmatická, ve smyslu "Bůh to řekl" nebo "v tradiční křesťanské/židovské/muslimské společnosti". Naopak v případě cannabis je dogmatický přístup rastafariánů a dalších skupin osob, vedle množství věcných argumentů pro i proti. --Xenofoncz 18. 4. 2010, 16:00 (UTC)
Ponechat. Mám pro to hned několik důvodů:
Portál dle mého nemůže být POV, jelikož obsahuje pouze informace, které jsou už v článcích. Portál si tedy nemůže nic vymýšlet a tudíž nemůže být POV aniž by články samotné byly POV.
Portál má poměrně jasně definované šablony schvalovacího porcesu, tedy je možné zasahovat do obsahu schválením/neschválením případně úpravou textu, čímž se ještě dále snižuje jakákoliv možnost POV.
Portál není propagace, neboť není zaměřen na jednu konkrétní organizaci, tedy nelze ho brát jako propagaci čehokoliv. Téma je jasně vymezené a pro-life organizací existují u nás a v zahraničí stovky. Pro-life je poměrně širtoce rozšířený fenomén (např. v USA se s ním identifikuje více než púolovina obyvatelstva), nejedná se tedy o úzce specifickou případně regionální problematiku.
Portál bude v případě ponechání aktualizovaný. Současný stav je jen důsledkem snah o smazání a obavy z vyhozené práce.
Portál sám o sobě nic nekategorizuje ani neurčuje. Např. zda ten či onen člověk, jev, případně věc spadá do Pro-life kategorií či nikoliv se diskutuje v článcích nikoliv na portále.
Portály by se měly nechat žít, zasahovat by se mělo jen v případě, že jsou v rozporu s pravidly.
O portálu by se nemělo rozhodovat podle jeho tvůrců
K portálům by se mělo přistupovat podle toho, co obsahují a to systémově (bohužel nejsou moc pravidla), nikoliv podle toho, zda se téma samotné někomu líbí nebo nelíbí. Pokud se mu téma nelíbí, ať tam nechodí. já na BDSM portál taky nechodím.
Portál Pro-life řeší náhradu absence pravidel šablonami s možností zamezit POV.
Portál obsahuje odkazy (a měl by i do budoucna) na články s nezaujatým úhlem pohledu (nevidím nikde šablony NPOV). případná zaujatost může být jen v tom, jaké články jsou vybírány. To je ale vcelku jedno, protože dle mého portál MÁ přitáhnout právě lidi, které dané téma oslovuje a nikoliv je odpuzovat. Např. dát na portál Pro-life jako úvodní obrázek live záběr nůžkami právě čtvrceného embrya by bylo kontraproduktivní. A např. lidé, co by si rádi přečetli portál obsahující pro-life informace, pravděpodobně nebudou zajímat informace o různých způsobech provedení potratu.
Portál je / má být oknem do tématu, aby se čtenář rychle zorientoval a nemusel to složitě hledat. Portál by měl také shrnovat informace, které jsou o tématu dostupné. Z tohoto pohledu je portál nenahraditelný (ať už seznamy, či kategorií).
V případě smazání trvám na uvedení jasných důvodů proč se tak stalo, ty by pak měly být použity na vyčištění všech ostatních podobných portálů.--DeeMusil 15. 4. 2010, 08:21 (UTC)
Pominu-li to, že mnoho odkazovaných článků je hrubě nekvalitních a POV, tak POV samozřejmě může spočívat a spočívá v selektivním výběru článku a selektivním výběru částí z nich. Propagace politického extremismu na Wikipedii nepatří. Pokud vidíš nějaký podobný portál, bude jen dobře, pokud na něj uděláš DoS. --Kyknos 15. 4. 2010, 08:28 (UTC)
Zdá se, že G3ron1mo odhalil, že DeeMusilova argumentace je přinejmenším nepřesná a zavádějící. --Kyknos 15. 4. 2010, 08:51 (UTC)
„Odhalil“ maximálně kulový... tohle není detektivka Kykne, tak ji z toho nedělejme. Viz odpověď tamtéž--DeeMusil 15. 4. 2010, 09:09 (UTC)
Jestli se k tomu mohu vyjádřit, tak způsob vedení a prezentace tohoto portálu, filtrování a zkreslování informací (v dosavadní kratinké existenci, a jistě do budoucna) podle mého názoru skutečně vykazuje praktiky propagandy. Navíc, doposud jsme na Wikipedii neměli ideologický portál a já osobně bych byl rád, aby tomu tak i zůstalo. --Kočičác Bonifák 18. 4. 2010, 12:14 (UTC)
Uveďte konkrétní případy zkreslování a filtrování a navrhněte nápravu. Vedle toho, prolife je především osobní postoj, potom hnutí a až potom ideologie. Mnoho osob s prolife postoji odmítá prolife ideologii. --Xenofoncz 18. 4. 2010, 16:03 (UTC)
Tak proč je v názvu portálu slovo hnutí, když tam pak začleňují i osoby, které mají pouze prolife postoje?--G3ron1mo 22. 4. 2010, 13:52 (UTC)
Smazat. Nejsem přesvědčen o tom, že výběr článků a témat do tohoto portálu bude objektivní. S tvůrci jsem o tom zkoušel diskutovat, ale s nejasným výsledkem. Téma jako takové mi nevadí, myslím že téma, které má článek, může mít potenciálně i portál, pokud bude snaha o objektivitu. Souhlasím s Tchořem dole v diskusi, že by bylo dobré vytvořit nějaká pravidla pro portály. --Ladin 15. 4. 2010, 09:07 (UTC)
Ohrazuji se proti takovému vyjádření, neb nejsem křesťan a navíc jde zcela zjevně o diskriminaci na základě náboženství, tedy to sem nepatří. Jde o hodnocení portálu na základě osob Wikipedistů.
To nic nemění na tom, že se jedna o agitku. --Silesianus 15. 4. 2010, 09:41 (UTC)
Jistě, ale také to nic nemění na tom, že Váš názor je diskriminační a od věci, hodnotíte osoby Wikipedistů, ne portál, tedy argument za všecky drobný. To že se jedná o agitaci je hrubé zkreslení a kdoví, co jste tím myslel, neboť dle definice agitace je „veřejné, hromadné i individuální, někdy i násilné, přesvědčování lidí pro určitý program, cíl či konkrétní úkol“, což na portále nepozoruji.
Osobně nemám portály příliš v oblibě a pokud se nějakému někdy "zavěnuji", tak zcela minimálně. Samotný výběr okruhu zájmu portálu není zaujatý, stejně tak lze mít nezaujatě psaný portál o ČSSD, NATO, feminismu, Pro-choice, Izraeli, rasové hygieně, ostrovech Mikronésie, Kanadě, sojkách, dysgenice, sadomasochismu, sněhu, lokomotivách Škoda či čemkoliv jiném. Ujasnili jsme si tedy, že výběr tématu portálu zaujatý není. Teď k jeho obsahu. Není to žádný skvost, ale ani ostuda. Mezi těmi opravdu fungujícími portály a mrtvými či nedodělanými jde o průměr. Články, zajímavosti atd. odpovídají tématu portálu. Výsledek je tedy ponechat.--Dezidor 15. 4. 2010, 10:35 (UTC)
Podmínečně ponechat, jelikož obsah portálu se mi nezdá hotový. Ráda bych ale upozornila na to že samotný článek o hnutí pro-life, z něhož autoři citují úvod, píše: "Členové a stoupenci hnutí pro-life mohou být motivováni mnoha různými způsoby: osobní zkušeností, náboženstvím, filosofií, vědeckou argumentací o počátku života, kulturou, politickou orientací či prostě přesvědčením, že interrupce škodí společnosti a ženám." Proto si myslím, že portál by měl zahrnovat pokud možno všechny tyto motivace a tím ukázat na mnohost názorů, které v rámci tohoto hnutí existují. Zatím se mi zdá, že v této podobě v něm dominuje křesťanský resp. katolický pohled (Matka Tereza, Svatá Gianna Berenna Molla a profesor co byl prezidentem Papežské akademie pro život mezi články na první stránce). Další články nejsou navrženy, takže nejsem schopna posoudit jaké jsou další záměry autorů. Dále pokud má portál mít nezaujatý záběr měl by se nějak statečněji vyrovnat s například jevem protipotratového terorismu v USA, jež fakticky celou myšlenku pro-life v očích mnoha silně delegitimizuje (ve stejném článku se píše o tom, že hnutí je obecně proti válkám, z čehož dedukuji i proti násilí, nicméně pár jeho zastánců k násilí sáhlo, což je encyklopedicky významné, a opět to ukazuje názorovou mnohost hnutí obecně).Zamlčování či ignorování tohoto sociálního jevu vytváří podle mě NPOV situaci. Ve stejných intencích si myslím, že hlavní články a zajímavosti by měly zahrnovat nejen otázku interrupcí ale výrazněji i další problémy, které hnutí adresuje (tak jak jsou načrtlé v kategoriích). Rozhodně bych dala autorům šanci to, aby ukázali celkovou koncepci, volbu hlavních článků a témat, do kterých chce portál uvádět. Bylo by skvělé, kdyby se k tomu vyjádřili co nejkonkrétněji. Zatím se tu diskutuje o smazání nějakého torzovitého nástřelu, a to se mi nezdá moc produktivní. --Verosusa 15. 4. 2010, 11:31 (UTC) S pro-life terorismem je ten problém, že POV je už stanovisko, zda něco takového vůbec existuje. Hnutí pro-life totiž násilí odmítá a od násilných spolků se distancuje, nepovažuje je za svou součást, naopak potratářští aktivisté je za součást hnutí pro-life počítají, protože jim to tak pochopitelně velmi vyhovuje. Nicméně faktem je, že především o tom není článek a portál neslouží k suplování neexistujících článků, ale k orientaci po již existujících článcích. Pokud jde o křesťanský pohled, je logické, že dominuje, protože křesťanství dominuje jak Západní civilizaci, tak hnutí pro-life. Z oněh tří osob, které jste jmenovala, jde navíc ve dvou případech o osoby v kalendáři, které tu mají článek a narodily se v dubnu. To nemá s POV nic společného. Předpokládá se samozřejmě, že se vše bude vyvíjet a doplňovat. S pozdravem --Cinik 15. 4. 2010, 11:51 (UTC)
Děkuji, myslím, že výstižněji POV a záměry s portálem vyjádřit nešlo. --Kyknos 15. 4. 2010, 12:00 (UTC) Jestli je myšlenka, že "portál slouží k orientaci po tématu a již existujících článcích" POV, pak jsou úplně všechny portály POV. --Cinik 15. 4. 2010, 12:05 (UTC)
Ad Bazi: Je pravda, že jsem článek nečetl podrobně, ale v prvé řadě jeho název svědčí o tom, že pravdu mám. Nehledě k tomu, že pan Jež zjevně stojí na potratářské straně barikády (tak absurdní zpotvořeniny, jako je "anti-choice", používají pouze potratáři). --Cinik 16. 4. 2010, 04:40 (UTC)
Ad Cinik: Sám vidíte, že portál je navržen na smazání, tak se mi zdá, že bohužel nestačí říct, že se bude vyvíjet, ale říct také B, to jest jakým směrem? Musíte mít přece nějakou jasnou koncepci, pokud chcete dělat portál? Pokud na české encyklopedii existují jenom články o křesťanském pojetí pro-life, tak to ukazuje na to, že zde není pokryta názorová různost hnutí a portál by to měl otevřeně přiznat a ne volit jen ty co existují a legitimizovat to tím, že jiné články encyklopedie nemá. To není v pořádku. Portál by tedy měl obsahovat seznam požadovaných článků, které by aspoň částečně zahrnovaly názorovou různost, čímž by dal jasně najevo svůj záměr a snahu o vyrovnaný pohled. Portál nemůže tuto různost přece zamlčovat. Mimo to portál by neměl být o hnutí samotném ale o hnutí jako společenském jevu - jedině tak má smysl, aby takový portál na encyklopedii existoval. S tím se mnou snad souhlasíte. Budu konkrétní: jakým konkrétním směrem se chce portál dále vyvíjet? Je cílem portálu zahrnovat jenom články, osobnosti a zajímavosti z dominantního křesťanského pojetí pro-life hnutí a zamlčovat jiné verze nebo motivace v rámci tohoto hnutí? Bude portál upředňostnovat téma interrupcí nebo zahrne i další spol. témata hnutí? Která témata? Podle mě je možná férová a smysluplná diskuze jen nad konkrétním materiálem. Zdravím.--Verosusa 15. 4. 2010, 12:32 (UTC) Samozřejmě, že bude zahrnovat všechna témata a všechny směry. Ovšem křesťanské proudy budou patrně budou v jistém smyslu dominovat prostě protože i v realitě dominují. Ale pochopte, Vám nikdo nebrání napsat článek Protipotratový terorismus (což je neutrální a bezesporný název tohoto fenoménu) nebo Atheists for Life, nebo tyto články zadat do kolonky Pomozte. Jestli chcete, klidně je tam dám hned. --Cinik 15. 4. 2010, 12:48 (UTC) Stejně tak můžete doplnit kalendář o významná data. --Cinik 15. 4. 2010, 12:58 (UTC)Já nezpochybňuji, že je to hnutí, jež dominantě staví na křesťanství, ale jako společenský jev není výlučně záležitostí křesťanství. Co třeba témata jako judaismus a jeho vztah k potratům, eutanázii nebo klonování? Nebo je myšlenka pro-life omezená jenom na křesťany? A jde vám jen o institucionalizovanou formu pro-life, nebo o myšlenku pro-life v rámci různých společností (třeba téma jako politické ideologie a pro-life)? Pochopte, že tahle diskuze je vyvolaná primárně obavami o to, že portál bude prosazovat jeden pohled na věc. Pokud jasně vysvětlíte jeho záběr i to, že chce uvádět do problematiky pro-life jako společenského jevu v jeho různosti, a to včetně kontroverzních releventních témat, tak není podle mého názoru důvod proč by tento portál neměl existovat. Je to téma, které je kontroverzní a jsou v něm různé nuance, ale má společenskou i encyklopedickou hodnotu stejně jako feminismus nebo gay hnutí atp. Já neříkám, že musíte zachytit (nebo hned napsat) všechny jeho aspekty, ale alespoň tam musí být projevena snaha do budoucna, která dává jasný signál, že chcete aby portál zahrnoval všechny relevantní varianty. To jest nejen křesťanství, nejen potraty, nejen Západ atp. a pokud možno konkrétně. Nejlepší by bylo to dodat do portálu přímo do plánu rubrik a zahrnout do něj seznam požadovaných článků, které by ukázaly na šíři problému i na to, že jste si toho vědomi jako autoři tj. že netvrdíte, že toto je konečný obraz. Mě se prostě nelíbí, že se tu diskutuje o úplně nejasném, nehotovém torzu. Vy najednu stranu bráníte téma, ale nijak jste ho nekonkretizoval, což je zdá se mi kámen úrazu.Můžu se pokusit navrnhout vám nějaká témata co znám ze společenských věd k tématu, ale nepasuji se do role specialisty. --Verosusa 15. 4. 2010, 13:32 (UTC)
Ponechat Nevidím důvod pro smazání. Spíš si myslím, že by mohli odpůrci založit pro-choice portál. Jak už tu někdo poznamenal, na portálu Automobil také není na titulní straně uvedeno, že má automobilismus své kritiky. Obecně za tu krátkou dobu, co wikipedii používám, vidím, že je tu naprosto nevědecký boj křesťanských autorů na jedné straně a protikřesťanských GLBT aktivistických autorů na straně druhé, který neprospívá ani jedné straně, ani wikipedii, jako celku. --Xenofoncz 15. 4. 2010, 13:58 (UTC)
Jen pro upřesnění: problém není v tom, že by tu byli "křesťanští autoři" a "protikřesťanští GLBT aktivističtí autoři", jak jste to krásně POV-nevyváženě uvedl, ale že jsou tu (možná křesťanští) antigay aktivističtí autoři a (možná) LGBT aktivističtí autoři. Ti "antigay" autoři se v gay tématech rýpou víc než "LGBT" autoři v křesťanských tématech, ta agrese je více jednostranná. To jen pro upřesnění. --Bazi 16. 4. 2010, 02:41 (UTC)
Já opravdu nevím, kdo se zde na Wikipedii rýpe v "gay tématech". Já tak nečiním, i když jinak patřím k odpůrcům registrovaného partnerství a gay pochodů, a to odpůrcům aktivním. Nemám však potřebu bránit informování na wikipedii, dokud jde o informování. A totéž očekávám od druhé strany. Typicky v případě, kdy jste do článku o Hnutí pro život narouboval zmínku o protipotratovém terorismu. Naopak na portál by taková informace patřila, s tím, že jde o okrajovou skupinu, velmi málo početnou, a že nemá podporu HPŽ ČR, ani Vatikánu. Wikipedia je mou aktivitou a ne aktivismem. --Xenofoncz 16. 4. 2010, 13:01 (UTC)
A další podstatná věc, dnes se tu možná gay autoři v křesťanských tématech nerýpou, ale co mám informace z doby, kdy zde působil zesnulý Filip Sklenář a Destinero refaktorizováno, ti prý byli hodně drsní a vadili širšímu okruhu lidí, než jen otevřeně "antigay" autorům. --Xenofoncz 22. 4. 2010, 02:04 (UTC)
Vy mažete svoje starší příspěvky v diskusi [1]? A haníte nějaké uživatele jak "prý" byli "drsní", i když je Váš vlastní účet starý sotva měsíc? Pokud zmiňujete můj zásah do HPŽ ČR, pak je třeba především říci, že ten alespoň částečně vyvážil do té doby zcela propagandistické vyznění té stránky [2], zmínil jsem obecně společenskou kritiku, která je neoddiskutovatelná. Spor pak můžeme vést o interpretaci jednoho článku, který já považuji za kritiku (nebo spíš varování) HPŽ ČR. Navíc jsem do externích odkazů naopak přidal i článek HPŽ ČR obhajující a především jsem tu kritiku korektně vymezil kapitolou "Kritika", zatímco ideologický POV, který tu příznivci rozsévají po článcích o tématech, která jsou v zájmovém poli hnutí ani zdaleka není takto korektní. --Bazi 22. 4. 2010, 09:48 (UTC)
Bazi, tady je diskuse o portálu, takže přestaňte mlátit prázdnou slámu a sebe v prsa jaký jste dobrý, že jste provedl jednu nezaujatou editaci. Zatím Váš styl editací je obecně spíše propagační i když alespoň většinou nemažete zdroje protistrany jako ehm... Destinero. takže: k věci...--DeeMusil 22. 4. 2010, 11:59 (UTC)
A podle některých (nejen "ateistických") wikipedistů jsou (byli) zase hodně drsní pánové DeeMusil a Cinik. Uvědomte si, že tato diskuze se nevede o vztah "katolického kroužku" s "homosexuální lobby", ani o hypotetické LGBT portály, ale o jeden konkrétní portál. Pokud nemáte říct k tématu nic víc, než se neustále bavit o věcech nesouvisejících, pak radši již nediskutujte. --Silesianus 22. 4. 2010, 10:08 (UTC)
Doložte nebo mlčte. PS nejsem katolík, takže si opravte nálepku.--DeeMusil 22. 4. 2010, 11:59 (UTC)
Však kdo říkal, že jste? To jste tolik vztahovačný, že poznámku o katolickém kroužku vztahujete i na sebe? Nebo že bych to trefil, když se tam automaticky řadíte? --Silesianus 22. 4. 2010, 13:01 (UTC)
Souvislost mezi těmito portály spočívá v čem? BDSM je nějaká politická nátlaková skupina? --Kyknos 16. 4. 2010, 05:49 (UTC)
Dle Vaší terminologie jde o propagaci extrémního sexuálního chování, přičemž narozdíl od zde probíraného portálu není důvod o oprávněnosti použití slova "extrémní" pochybovat. --Cinik 16. 4. 2010, 06:06 (UTC)
Opravdu? Co je na hře extrémního? A především, jak něčí hra omezuje ostatní? Máš nějaké doklady o tom, že by tě nějaká politická BDSM skupina nutila k BDSM praktikám? --Kyknos 16. 4. 2010, 06:11 (UTC)
Porovnávat BDSM a Pro-life je opravdu přinejmenším krajně nepoučené. V první věci jde o individuální preferenci sexuálních praktik, zatímco ve druhém případě jde o veřejnou politicko-ideologickou (nátlakovou?) skupinu. Hrušky s jabkama. BDSM je principiálně o tématu z různých pohledů, pro-life je o různých tématech z jednoho pohledu (tedy POV). Ať pánové vytvoří portál Potrat a naplňují jej obsahem ze všech úhlů pohledu. Podobně jako to jeden z nich učinil s Rodinou (i když i tam je POV zjevný, ale vzhledem k tematickému vymezení portálu snáz vybalancovatelný. --Bazi 16. 4. 2010, 07:19 (UTC)
Pak to není BDSM ale znásilnění. --Kyknos 16. 4. 2010, 07:13 (UTC)
Nekonsensuální sadismus podle tebe není sadismus? Žasnu. --Dezidor 16. 4. 2010, 07:16 (UTC)
O tom snad není řeč. Není to BDSM. Doporučuji si ten portál přečíst, vpravo nahoře. --Kyknos 16. 4. 2010, 07:19 (UTC)
To je jak tvrdit, že homosexuální pedofil je stále i homosexuál (a že každý pedofil automaticky znásilňuje děti je další oblíbený předsudek), a proto všichni homosexuálové jsou odsouzeníhodní. Demagogie. --Bazi 16. 4. 2010, 07:23 (UTC)
Homosexuální pedofil / pedofilní homosexuál je stejně tak pedofil jako homosexuál. Stejně tak heterosexální je stejně pedofil a heterosexuál. To platí i o bisexualitě. Jde přeci o zaměření podle věku a pohlaví. Jistě ovšem u někoho bude kombinaci věku a pohlaví odlišná u různách věkových kategorií objektů. Ale tvrdit, že každý pedofil někoho zneužívá je nepravda, stejně jako tvrdit, že něco takového píši. Stejně jako by byla demagogie tvrdit, že každý sadista a dominant (podskupiny BDSM) se pohybuje v rámci BDSM komunity (vynechme teď fakt, že i v ní mohou být "vanilky", které si an něco baví hrát) a praktikuje výhradně konsensuální sadismus. --Dezidor 16. 4. 2010, 07:33 (UTC)
Jenže každý sadista není podskupinou BDSM komunity, BDSM má pravidla. To je jako tvrdit, že heterosexuální znásilnění je patří mezi heterosexuální praktiky a jedná se o milování. Nebo že znásilňování chlapečků a týrání dětí je projevem křesťanství. Navíc je to tu silně offtopic, pokud máš proti BDSM portálu nějaké výhrady, řeš to tam nebo na něj udělej DoS, sem to nepatří.--Kyknos 16. 4. 2010, 07:40 (UTC)
Nemáte tak docela pravdu. Zaprvé i heterosexuální znásilnění je heterosexuální praxí. Zadruhé, pokud by bylo znásilňování chlapečků (většinou ve věku 13-18 let) a týrání dětí projevem křesťanství, potom by bylo projevem všech kultur, neboť ve všech se vyskytuje, pokud vím. Requiem pro panenku (myslím jeho skutečnou předlohu) se odehrával v ateistickém prostředí, o týrání dětí v tradičních kulturách Asie je také mnohé známo. BDSM je na mnoho místech uváděno, jako extrémní praxe, o tom není sporu. To však, podle mého názoru, není důvodem ke smazání portálu. Wikipedie by měla být deskriptivní a ne normativní, měla by tedy jasně říkat, co se ve světě vyskytuje, např. prolife/prochoice hnutí nebo BDSM, a ne, co by se v něm vyskytovat mělo.--Xenofoncz 16. 4. 2010, 13:24 (UTC)
Stejně tak jako neznásilňují jenom křesťané, tak neznásilňují jenom BDSM lidé. A ano - proti portálu prolife/prochoice bych neměl námitek. Najdeš mezi prolife/prochoice a prolife jeden zásadní rozdíl? :) --Kyknos 16. 4. 2010, 13:28 (UTC)
Dobrá konfúze. Já myslel portál prolife a portál prochoice. Ne jeden portál prolife/prochoice. (Proto jsem poslední dva příspěvky dal malé, protože je to nedorozumění a na diskusi, jako celek, to nemá vliv.) --Xenofoncz 16. 4. 2010, 14:30 (UTC)
Přepracovat, rozšířit o další pohledy – jako jednostranně propagační portál udržovaný pouze dvěma sympatizanty hnutí by to tu nemělo být. Pokud tu nějaký portál má být, tak ať se problematikou sporu o umělé potraty zabývá komplexně, ze všech hlavních úhlů pohledu. A byl bych rád, kdyby portály byly skutečně portály sloužícími k navigaci a nikoliv nějakými e-ziny nebo reklamami. --ŠJů 16. 4. 2010, 22:49 (UTC) Dovoluji si připomenout, že že hnutí pro-life se nezabývá pouze potraty a že označení "jednostranně propagační portál" nemá opodstatnění. --Cinik 17. 4. 2010, 04:17 (UTC)
Zabývá se Ciniku jedním POV, a to je mnohem horší. --Kyknos 17. 4. 2010, 09:57 (UTC) Nezabývá se jedním POV, zabývá se jedním hnutím. Stejně jako např. portál Feminismus na en. --Cinik 17. 4. 2010, 11:14 (UTC)
Začínám se v tom poněkud ztrácet. Hned na začátku této diskuse jste tvrdili, že se o žádné konkrétní hnutí nejedná. A teď najednou zase ano. --Kyknos 18. 4. 2010, 09:29 (UTC) Nechápu, o čem to mluvíte, nic takového jsem nikdy netvrdil, vždyť by to byl naprostý nesmysl. Pokud vím, tvrdil jsem jen, že v žádném případě nejde o jednu konkrétní organizaci. Můžete odkáźat, kde že jsem měl napsat, co tvrdíte? --Cinik 18. 4. 2010, 11:09 (UTC)
Smazat – dle mého názoru je založení tohoto portálu účelové a stačí Kategorie:Hnutí pro-life, související články a odkazy z jednotlivých stránek. Vše navíc je propaganda. Nicméně, myslím si, že ať už výsledek tohoto hlasování dopadne jakkoli, bude to důležitý precedens pro další plíživé pokusy protlačování jiných ideologií a dogmat do Wikipedie. --Kočičác Bonifák 18. 4. 2010, 12:01 (UTC)
Už jsem to psal dříve, ale nejspíš to musím zopakovat i Vám. Encyklopedie by měla být deskriptivní a ne normativní. Měla by tedy informovat o hnutích (ve smyslu kolektivních postojů, nikoli ve smyslu konkrétních o.s. majících v názvu slovo "hnutí"), která existují v naší společnosti. Může klidně existovat prochoice portál, já nemám nic proti němu. Pravdou ovšem je, že lidí, angažujících se ve prospěch ponechání volby výhradně na těhotné ženě, je podstatně méně. Do jisté míry jde o to, že to je status quo, který většina občanů ČR považuje za neměnný. --Xenofoncz 18. 4. 2010, 16:08 (UTC)
Pokud se jedná o deskriptivní encyklopedii, pak na ní nejsou třeba žádné portály a vystačíme si s články samotnými (jako u papírových encyklopedií) či kategoriemi.. --Silesianus 18. 4. 2010, 16:25 (UTC)
Můžete to nějak blíže vysvětlit? Nějak mě nenapadá z čeho tak soudíte, protože portál je to samé co stránka, pouze má umožněny jakési rubriky (pro možnosti zajímavějšího podání informací) a názornější provázání s jinými stránkami v tématu portálu než klasická stránka. Palu 18. 4. 2010, 19:41 (UTC)
Silesiane, my ale nepíšeme papírovou encyklopedii, všiml jste si už základní funkce hypertextu?--DeeMusil 19. 4. 2010, 13:27 (UTC)
smazat - portál není vymezen jedním věcným tématem probíraným z různých pohledů (např. potrat), ale jedním úhlem pohledu na různá témata. Už toto vymezení svádí k POV, není-li jím samo o sobě. Také vidím problém v tom, že je to příliš úzké téma (oproti jiným ideologiím), které zde nenajde dostatek editorů, kteří by se mu mohli vyváženě věnovat a hlídat tak jeho NPOV. Z tohoto hlediska tedy vnímám portál za problematický a neudržitelný. Vizte Wikipedie:Propagační_článek#Význam_tématu. --Bazi 18. 4. 2010, 20:58 (UTC)
Já ale mluvím o principech. I portálů se přece týká pravidlo NPOV a nutnost vyváženosti, která je na Wiki dosahována primárně právě tím, že existuje dostatek editorů věnujících se příslušným tématům. Ostatně je tu občas také argumentováno tím, že na portály se vztahují stejná pravidla jako na články. --Bazi 18. 4. 2010, 23:04 (UTC)
Bazi, portály slouží k jinému účelu než články a nelze na ně vztahovat do puntíku stejná pravidla. Jedna z hlavních myšlenek pro portál je snadná navigace po tématu. Není tedy žádoucí aby zde byly odkazy na články, které s tématem nesouvisí, protože to zesložití snadnou navigaci. Pokud bych měl brát do důsledku to, co píšete, tak by se měly Vaše editace článků o homosexualitě a Vámi založené články o homosexualitě mazat, neboť je o Vás známo, že se angažujete v této oblasti (vizte starší verzi Vašeho profilu a odkaz na Vaše osobní stránky) a také je jasné, že zde není dostatek editorů, kteří by korigovali Váš zcela zjevný POV (pokud se uváží další pro-homosexuální Wikipedisté). Z toho důvodu by byl např. problematický článek Gay Man ČR (a nejen ten). Tato logika je ale klamná! (a já samozřejmě na takové hovadině netrvám, doufám ale, že tímto váš argument padá)--DeeMusil 19. 4. 2010, 13:27 (UTC)
Netvrďte mi, že zrovna pravidlo NPOV by se na portály vztahovat nemělo. Zásadní výhrady vůči tomuto Vašemu POV portálu jsem uvedl a ty zůstávají v platnosti. Portál je z hlediska NPOV vymezen a obsahově naplněn nevhodně. Do mého angažmá se nenavážejte, já ho aspoň na rozdíl o Vás přiznávám. --Bazi 19. 4. 2010, 13:54 (UTC)
Bazi.. ono je to tak, že pokud portál obsahuje informace, které jsou již v článku, ani nemůže být POV. Pravidlo se vztahuje v rozashu a smyslu přípustném... tedy obsah má být vyvážen. Např. pokud paní co přežila vlastní potrat. Kdyby článek obsahoval současně také informaci, že si to vymyslela, zatímco portál by to zamlčel, byl by to POV. Portál ale nic takového nedělá. Vy jste si usupil „právo“ hodnotit portál podle osob Wikipedistů místo hodnocení podle obsahu a omlouváte to pravidly z kuchařky pro psaní článků. Já jsem argumentoval tím, že toto je zvrácená logika, protože by se to dalo zrovna tak aplikovat na jiné Vaše editace, tedy na Vaše „angažmá“ zde, v kontextu Vašich „angažmá“ jinde. Pokud však toto zde prosadíte, může to být zajímavý precedens. Osobně mi bude jedno, resp. nebude to velká škoda, když portál přestane existovat, budu mít maximálně méně práce s údržbou, ale je pak vhodné uvažovat o aplikaci stejného pravidla na místní pro-homosexuální lobby a to včetně Vaší činnosti.--DeeMusil 20. 4. 2010, 13:29 (UTC)
To má být nějaká forma výhrůžky? Jasně jsem napsal, že problém je už v tematickém vymezení portálu. Nedělejte ze sebe mučedníka, hodnotíme tu Váš POV portál a jak už bylo uvedeno jiným editorem, nelze automaticky dovozovat, že jsou-li články NPOV, je i portál NPOV. Portál si cíleně vybírá jeden pohled na různá témata, nikoli různé pohledy na jedno téma. Z tohoto hlediska je POV. Tečka. --Bazi 20. 4. 2010, 14:06 (UTC)
Nikoliv, pouze aplikace Vašeho přístupu na Vás samotného. Portál jak jsem již napsal (četl jste poslední odstavec?) nic "takového" nedělá a z toho pohledu není POV a obsah je bez závad. (ten poslední znak je tečka, víte? :c) Já naopak považuji Váš názor a Vaše angažmá v tomto tématu za POV, jelikož Vaše výhradně pro-homosexuální angažmá zde na Wikipedii je zjevné. Co bych Vám tak poradil: Založte si svůj portál svých oblíbených témat a buďte v pohodě.--DeeMusil 21. 4. 2010, 10:10 (UTC)
Nepochybuji o tom, že jakmile bych něco takového založil, hned byste se tam sesypal s dalšími antigay aktivisty a pořádně ho "rozhrábl". A to ani nemluvím o portálu o LGBT hnutí (jak jste to založil Vy), nýbrž o skutečně věcném portálu o LGBT tématice. Takže nemůže být řeči o tom, že bych pak "byl v pohodě". V pohodě bych možná mohl být, až přestanete po okolí rozsévat svůj záměrně politicky nekorektní POV. Tak jako to činíte v případě i tohoto portálu. --Bazi 21. 4. 2010, 10:27 (UTC)
Pokud je tento portál POV, platí to také o případném portálu LGBT. Přípustný by v takovém případě byl pouze portál Sexuální orientace, nejlépe z 96% zaměřený na heterosexualitu, aby to odpovídalo struktuře společnosti. Cinik si bláhově myslel, že zde může udělat portál na téma, které je minoritní. --Xenofoncz 21. 4. 2010, 11:35 (UTC)
Cinik si bláhově myslel, že mu projde to jeho POV a agitka, jako mu to procházelo u některých jiných článků. Ale dočkejme času, DoS je generátor náhodných výsledků a bude záležet jedině na osobě správce, který ho uzavře. --Silesianus 21. 4. 2010, 12:21 (UTC)
@Xenofoncz: A zas ta stejná odrhovačka: "Když vy do nás, tak my do vás." Jenže ve svém aktivistickém zápalu nerozlišujete dvě základní věci: LGBT jako takové je věcným tématem, jde o soubor společensky a právně akceptovaných (v našem prostředí) sexuálních menšin utvářejících společenskou menšinu/komunitu. Na základě tohoto vymezení pak nastupuje LGBT hnutí, jehož předmětem je obhajoba práv a zájmů těchto společenských skupin. Zatímco v případě hnutí pro-life jde o obhajování konzervativního pohledu na různá věcná témata, především interrupci. Odpovídajícím věcným tématem tedy je potrat, případně další věcná témata, která však (kromě zájmu pro-life aktivistů) nemají v celospolečenském pohledu jednotící charakeristiku. Snad něco jako "tradiční rodina"? Když takovou jednotící charakteristiku najdete a na jejím základě budete budovat portál, který bude definován právě tím věcným předmětem, nikoli úhlem pohledu, pak si takový portál může činit nárok na existenci. Mýlíte se tedy v hodnocení Cinikova počinu: problém není v tom, že jde o minoritní téma, ale že jde o POV. (P.S.: Velmi trefně řečeno, Silesiane.) --Bazi 21. 4. 2010, 12:36 (UTC)
@Bazi: LGBT hnutí je obranou práv sexuálních menšin pouze do té míry, do jaké je prolife hnutí obranou práv nenarozených dětí. Ani v jednom případě není zřejmé, že by mělo většinovou podporu skupiny, za jejíž práva má bojovat. Buďme upřímní, gay a lesbické zkušenosti má poměrně vysoké procento občanů (od 4% nahoru), avšak na aktivitách LGBT hnutí se podílí v ČR několik set lidí, nejvýše několik tisíc. Proto musím trvat na tom, že LGBT hnutí a minoritní sexuální preference jsou dvě velmi odlišné věci, s tím, že ta první nemá o nic větší právo na svůj portál, než prolife hnutí. --Xenofoncz 21. 4. 2010, 13:27 (UTC)
Ani já nemohu předjímat, zda bude portál smazán a jaké bude finální zdůvodnění, ale název portálu pro mě není problém, otázkou je obsah. Pokud vznikne portál o hnutí LGBT, neměl by se zabývat pohledem na homosexualitu ale mapovat historii hnutí/legislativu/... atd. Stejně tak na portál pro-life nepatří těhotenství (viz minulý vybraný obrázek). Pokud tu hranici nevidíte tak si představte dole zmiňovaný portál Aktivismus. Mohl by být obrázek i tam? Jak homosexualita nebo těhotenství sovisí s aktivismem? Nijak. Pochod pro život nebo Stonewallské nepokoje ale ano... (Tady bych si dovolil být trochu skeptický k tomu co psal Bazi - homosexualita je určitě "věcná" ale to spojení s "BT" se mi zdá trochu účelové. Je to jako potál Automobily a motrky... i když i takový potál si dovedu představit)--pan BMP 21. 4. 2010, 14:15 (UTC)
Toto zní velmi rozumně, pane BMP. V kontextu tohoto pojetí zní "pro-life hnutí" jako vymezení předmětu portálu ještě celkem ospravedlnitelné (byť v reálu nenaplněné). Ostatně to odpovídá i mému pohledu, který zde vyjadřuji, že portály o tématech, kterými se prolifisté zabývají, by měly být definované těmi jednotlivými tématy, a nikoli jako soubor odvozený od hnutí. Podobně vnímám i rozdíl mezi LGBT portálem a portálem o LGBT hnutí. Jinak co se týká toho spojení s "BT", pak "B" je jednoznačné, protože jde taktéž o menšinovou neheterosexuální orientaci (vizte německý portál de:Portal:Homo- und Bisexualität), zatímco "T" může být sporné a také bývá někdy předmětem kritiky, neboť nejde o sexuální orientaci, nýbrž o sexuální identitu. Podobně je to s případným "I" a do určité míry i s "Q". Nicméně protože translidé řeší do určité míry (nikoli výhradně) podobné praktické problémy vyplývající z heteronormativity a genderových společenských standardů či stereotypů, vytvářejí společenskou skupinu, která se "druží" s těmi ostatními. Že k tomu spojování dochází, je společenskou skutečností, kterou Wikipedie může reflektovat, ale sama ji uměle nevytváří. To přirovnání k "Automobilům a motorkám" je celkem trefné, je asi docela představitelné vytvořit např. portál silničních motorových vozidel. Portál Hnutí pro-life by v tomto přirovnání byl zřejmě něčím jako "portálem o těch aspektech automobilismu, kterými se zabývají podporovatelé využití bionafty". --Bazi 21. 4. 2010, 14:40 (UTC)
@Xenofoncz: Zůstal jsem (záměrně?) nepochopen. Nepopírám rozdíl mezi LGBT hnutím a LGBT tématikou. Pokud Vy ale mluvíte o "obraně práv nenarozených dětí", tak mluvíte o protipotratovém hnutí a věcným předmětem by měl být potrat (nebo nenarozené děti, chcete-li). Tak to ale není, zdejší portál není o potratu, je o hnutí a jeho POV. To neokecáte. Na tom posledním co píšete klidně trvejte, ale zatímco portál o LGBT hnutí je jen Vaší fikcí, Portál o pro-life hnutí je skutečností a předmětem této diskuse. Míra podpory z cílové skupiny, na niž se snažíte odvést pozornost, je v této věci irelevantní. A to pomíjím fakt, že na rozdíl od dospělých leseb, gayů, bisexuálů a translidí ty potracené děti jaksi nemohou svá práva formulovat ani se k nim vyjádřit nebo přihlásit, takže jejich "zapojení do aktivismu" bude nepochybně ještě mnohem menší než u LGBT lidí. :) --Bazi 21. 4. 2010, 14:40 (UTC)
jednoznačně smazat. Portál je zaměřen na propagaci jednoho POV a jeho "provozovatelé jsou značně angažovaní a značně konfliktní při prosazování svého POV. To je, vzhledem k počtu Wikipedistů, nutno brát v potaz - jejich činnost by spolehlivě zabránila jakékoliv snaze udržet skutečně nestranný výběr informací, tedy např. zmínky o protipotratovém terorizmu, spojení s extrémismem, podíl na šíření AIDS bojkotem kondomů, de facto pro-life orientaci islámských extrémistů,... (poučná je např. historie článku Hnutí Pro-life /protipotratový terorizmus/, mnohem více pak historie na Portál:Rodina /antikoncepce, stejnopohlavní páry,../). Tady nejde o žádný pokus o ad hominem nebo dokonce o diskriminaci na základě náboženství (i když pojem diskriminace na základě náboženství vyslovený jedincem, který vystupuje jako anti-antidiskriminační guru, je imho tragikomedie hodná pozornosti), jde o reálné hodnocení zdroje velkých problémů. Námitky proti smazání jsou vesměs nepřesvědčivé (včetně obligátních "argumentů" když krade Pepa, proč ne já? a Wikipedie:Na EN wiki to tak mají), místy jde dokonce o čirou demagogii, zejm. tvrzení "portál nemůže být POV, protože obsahuje pouze informace, které jsou už v článcích" je obludné (vysvětlení: výběrem jen z informací obsažených v článku Komunistický režim v Československu by nebylo problém vytvořit krátký text, ze kterého by plynulo, že v letech 1948-89 byla v Československu stále duha a v řekách tekla čokoláda).--Formol 20. 4. 2010, 02:30 (UTC)
Tak zaprvé, s tím, že prolife aktivisté nesou vinu za šíření HIV, to je nesmysl. V Thajsku se rozhodli pro kondomovou strategii, dnes mají nesmírné problémy s epidemií HIV. Na Filipínách pro podporu tradičních rodin a výchovu proti promiskuitě a k odpovědnému výběru sexuálního partnera. HIV pozitivních občanů mají řádově méně. Zadruhé, protipotratový terorismus je okrajovým jevem, i tak by se o něm však psát mělo. Ovšem ne v článku o českém HPŽ ČR, které s ním nemá nic společného. Zatřetí, nejsem si vědom, že by islamisté měli něco proti potratům u neislámského obyvatelstva. Nejsem si vědom, že by nějak aktivně bojovali proti potratům v Evropě. Stačí vzít potratové statistiky a najet na Bosnu nebo Kosovo, mají potratů více, než některé země západní Evropy, kde jsou přitom potraty legální. --Xenofoncz 20. 4. 2010, 21:47 (UTC)
Tady vidím další dobrý důvod pro smazání - sami protagonisté a zastánci nemají vůbec jasno, o čem by měl portál být. Zatímco na výtku, že jde o propagaci politického hnutí, reaguje DeeMusil tvrzením, že nejde o jednu organizaci, výše Cinik a zde Xenofoncz reagují na problémy spojené se šířeji pojatým pro-life tak, že vlastně jde o jednu konkrétní skupinu nebo několik málo "těch správných" skupin. (Speciálně pro Xenofoncz: ad HIV - viz četné výhrady k takovým "statistikám" /prostě někoho vyloučíme některé skupiny z lékařské péče a hned jsou statistiky Bohu milejší/. Ale to jen na okraj, více viz NPOV).--Formol 21. 4. 2010, 00:25 (UTC)
Portál jsem nezaložil a nepřispívám na něj, tudíž mé názory lze těžko použít proti němu. Co se statistik, nezpracovává je církev, nýbrž v EU Eurostat a v případě Filipín a Thajska OSN nebo ASEAN. Není důvod dané instituce podezřívat, že by, jako celek, fandily prolife hnutí. Co se týče mé reakce na Vaše tvrzení, nejsem si vědom, že by se islamisté účastnily akcí prolife hnutí v Evropě, a že by vůbec něco měli proti potratům mimo islámskou komunitu/území. Pokud Vy víte o opaku, nebyl bych proti tomu, aby se takové věci objevily na Portálu: Prolife. Každopádně, není to v mé kompetenci. Jak jsem psal, na portál patří i kritika, ale musí být oprávněná a k danému tématu. Zatím to tu vypadá, že Vám jde o diskreditaci prolife postojů. Argumentací islámem přesvědčíte jen přesvědčené. A jak píšu, pokud máte k dispozici materiály o tom, jak se muslimové snažili prosazovat prolife hodnoty ve většinové společnosti, budu si velice vážit, pokud je dáte k dispozici všem na Wiki. --Xenofoncz 21. 4. 2010, 02:50 (UTC)
Kdože nemá jasno? Myslím Formole že to trochu přeháníte...--DeeMusil 21. 4. 2010, 10:10 (UTC)
smazat , téma o obsah je kontroverzní se sektářským podtextem. K sociálně zdravotním tématům by se v rámci WIKI encyklopedie mělo přistupovat nezaujatě a výhradně s odborných pozic nikoliv s názory zanícených editorů (aktivistů?) prostých triviálních znalostí. Příznačné je též minimum relevantních odkazů na kvalifikovanou objektivní nezaujatou zdravotní či sociologickou literaturu. Zemanst 20. 4. 2010, 11:10 (UTC)
Máte pro své tvrzení nějaké konkrétní důkazy? --Xenofoncz 20. 4. 2010, 21:47 (UTC)
Nemá, jen tak vaří z vody, ale vzhledem k tomu, že hodnotí mé "triviální znalosti", co na to pravidla? --DeeMusil 21. 4. 2010, 10:10 (UTC)
Smazat. Snaha o plíživou propagandu „toho správného pohledu“ nejmenované (ať nejsem obviněn z osobního útoku nebo náboženské nesnášenlivosti) skupiny. Internet je dost velký, freeweby nebo blogovací systémy jsou dostupné i bezplatně, takže se tyto POV aktivity mohou bez problémů přesunout tam. Na Wikipedii nepatří. --Milda 21. 4. 2010, 06:11 (UTC)
Jsou podobnou snahou o plíživou propagandu i portály GLBT nebo feminismus na cizojazyčných wiki? A pokud ne, jaký je v tom rozdíl? --Xenofoncz 21. 4. 2010, 11:28 (UTC)
Bez předchozí diskuse bych portál navrhl na opravu. Ačkoliv měli autoři dostatek času (včetně započítání Cinikova měsíčního bloku), tak námitky vznesené v diskuzi Pod lípou nevzali v úvahu a dál pokračovali ve svém nastoleném trendu. Tudíž tyto námitky nadále platí. Mne nejvíce na srdci leží toto:
Stejně jako by na wiki neměl patřít portál pro-choice, tak na něj nepatří portál pro-life. Řešením je vyrobení portálu pod shrnujícím tématem, kupříkladu Portál:Pro-life a pro-choice. Jednostranné pohledy na věc, kde zcela prokazatelně existují i jiné neméně důležité názory, by se na wiki neměly prezentovat.
Portál vybírá pouze pozitivní pohled na pro-life. Nikde ani slůvkem nezmiňuje pro-choice.
A jen tak na okraj, co má Ford Motor Company společného s hnutím pro-life? Odkazuje se na něj přes kategorii rodinné podniky. Na tomto příkladě ukazuji, že odkazy na takovéhle nicotnosti tam jsou, ale o pro-choice ani zmínka.
Je toho více, ale nemám moc času se rozepisovat a mnohé již bylo řečeno výše odpůrci tohoto portálu. Mým návrhem tedy je smazat, nebo sloučit do společného portálu s pro-choice. --G3ron1mo 21. 4. 2010, 10:40 (UTC)
Jednoznačně ponechat už proto, jak ubohé argumenty se tady snáší pro smazání. Hnutí pro-life rozhodně encyklopedickým heslem je a stojí za zpracování. Pokud by tu nebylo, zpochybnil by se tím smysl celé Wikipedie. --Mrzout 28. 4. 2010, 08:07 (UTC)
Někdo snad bere pro-life encyklopedické heslo? Možná by stálo za to zjistit si, o čem se tu vede diskuse. --Kyknos 28. 4. 2010, 08:21 (UTC)
Ponechat. Co se tak koukám, tak argumenty pro ponechání jsou silnější. Fráze typu "propagace politického extremismu na Wikipedii nepatří" svědčí spíše o ubohosti těch, kteří je píší a o jejich zaujatosti. Abych sama nebyla obviňována z osobní zaujatosti, nejsem členkou žádné pro-life organizace a byť interrupce považuji (s výjimkou některých skupin) za negativní jev, nejsem pro jejich zákaz či něco podobného. --147.251.55.194 28. 4. 2010, 08:44 (UTC)
Smazat. Samotná existence tohoto portálu (o jednom článku a hrstky pahýlů) je trapnou a ohavnou snahou o agitku tohoto hnutí. <ironie>Za měsíc budou volby, tak proč rovnou neudělat portál pro nějakou kandidující stranu, která se mi líbí? Wikipedie má přece obrovskou odkazovanost a vyhledávanost - proč ji hnusně nezneužít pro propagandu?</ironie> --Podvečerníček 29. 4. 2010, 02:32 (UTC)
Jak již bylo řečeno jinde, pravidla pro portály chybí, WP NPOV se vztahuje na články.--DeeMusil 8. 5. 2010, 10:00 (UTC)
A jak bylo tamtéž vysvětleno, smysl pravidla, které je, jen tak mimochodem, jedním ze základních principů Wikipedie, je takový, že ho lze (nebo spíše je nutné) přiměřenou měrou aplikovat i na portály, kategorie,...--Formol 8. 5. 2010, 19:07 (UTC)
Smazat. Ztotožňuji se s argumenty wikipedistů preferující smazání a neztotožňuji se s argumenty ostatních. --Destinero 5. 5. 2010, 13:14 (UTC)
To je tedy skutečně argument...--DeeMusil 8. 5. 2010, 10:00 (UTC)
Je to slušně projevený názor v diskusi o tom, jak hodnotím argumenty jednotlivých stran. Kdybych je tu začal opakovat znovu argumenty, s nimiž se ztotoňuju, patrně byste tu první křičel zase o nějakém copypaste. Budete si muset udělat pořádek ve vaší vlastní integritě, abyste věděl, co vlastně ode mně očekáváte. --Destinero 8. 5. 2010, 16:51 (UTC)
Nesplňuje Wikipedie:NPOV. Buď přepracovat do neutrální podoby, nebo smazat. --Petr Adámek 8. 5. 2010, 09:23 (UTC)
Viz dva návrhy výše. PS: mohl byste přiblížit, co je podle Vás "neutrální podoba" portálu?--DeeMusil 8. 5. 2010, 10:00 (UTC)
Ponechání ani smazání neřeší základní problém, totiž že nemáme pravidla pro portály. A dokud ho nemáme, tak se objektivní pohled na věc v případě portálů udržet nedá, protože ani není zřejmé, jak to má vypadat. Zrovna u tohoto portálu by třeba mohla být diskuse, že by se alespoň jeden ze čtyř článků týdne měl věnovat tématům, kde je hnutí kritizováno (útoky na kliniky? nechtěné děti končící v ústavech a zvyšující kriminalitu? životní problémy lidí s Downovým syndromem?). Jenže tenhle problém je i u jiných portálů (uvidíme na Portál:automobil článek o negativním vlivu smogu na zdraví?). Osobně si myslím, že by buď pro portály měla být jasná pravidla, nebo by se měly portály zrušit. Taková pravidla, aby člověk, který se zakladatelem portálu nesouhlasí, mohl přijít a říct: tentokrát článek týdne vybírám já, protože jsem ho zatím nikdy nevybíral, tak mám přednost, nebo něco takového. Aby se kvůli občasnému prosazení kritického článku nemusel kritik několik dní dohadovat..... --Tchoř 14. 4. 2010, 15:51 (UTC)
Souhlas, měla by se vypracovat pravidla pro portály. --Silesianus 14. 4. 2010, 15:55 (UTC)
V podstatě souhlasím, pravidla jsou potřeba - a tenhle problém bude dříve či později třeba řešit obecně. Ale mezi portálem automobil (nebo kuchařství či s přimhouřením oka třeba i křesťanství) a portálem, který propaguje určitou politicklou ideologii (a v podstatě extrémistickou), je přeci jen rozdíl. Nejhorší je dle mého názoru spojitost s reklamními šablonami, které jsou tak populární. Představa, že si někdo půjde přečíst článek o interrupci a vybafne na něj reklama na extrémistické hnutí se mi ani trochu nelíbí. Řešením je samozřejmě udělat portál "Pro-choice" a do článku přilepit reklamu konkurenční, ale to je šikmá plocha, které by bylo nejlépe se zcela vyhnout. Co se týká tohoto konkrétního portálu, za NPOV řešení bych považoval portál, který by nebyl ani pro-life ani pro-choice, ale věnoval by se těmto etickým otázkám z neutrálního pohledu, prezentoval stanoviska obou stran atd. (A nejraději skutečně zrušit, většina portálů mi přijde naprosto neužitečná). --Kyknos 14. 4. 2010, 16:02 (UTC)
Vidíte a mě příjde většina portálů užitečná, především "geografické" portály. --Silesianus 14. 4. 2010, 16:12 (UTC)
Možná jsem jen nepochopil jejich smysl. Nevím, co mi dá portál Řecko oproti článku Řecko. Už jsem dříve psal, že jediný portál, který mě napadá a jehož smysl bych chápal, je portál s namluvenými články pro slabozraké, nevidomé atd. Ale to jsme už silně offtopic. --Kyknos 14. 4. 2010, 16:17 (UTC)
Na portálu Automobil se snažíme zabývat především automobily, smog se hodí spíše do obecnějšího portálu Doprava (resp. Průmysl, ale ten neexistuje), přesto, pokud máte nějakou perličku o smogu, neváhejte ji přidat do dlouho neaktualizované sekce "Víte že" ...a jestli vás to uklidní, ve vybraných obrázcích máme jednu dopravní nehodu :) --pan BMP 15. 4. 2010, 05:15 (UTC)
Mně tato diskuse připomíná člověka, který závidí sousedovi kozu a chce, aby mu chcípla. Zastánci prochoice postojů si klidně můžou založit portál prochoice a tam psát o svých postojích, jejich prosazování, legalizaci potratů, prochoice aktivitách apod. Ale oni, namísto toho, chtějí smazat portál prolife. --Xenofoncz 21. 4. 2010, 02:56 (UTC)
To je jen optický klam způsobený neznalostí Wikipedie:NPOV--Formol 21. 4. 2010, 09:51 (UTC)
Ad Xenofoncz: To je docela zjednodušený pohled. Podívejte se pořádně na to, jak ta "koza" vypadá. Spíš by se dalo říct, že se tu diskutuje o portálu, jehož podoba je stále totálně v mlze a právě tato podoba je základem pro argument, že portál je POV.Hnutí pro-life se liší motivy, zájmy, způsoby politického nátlaku podle ideologického přesvědčení i země a zahrnuje nejen problémy jako potraty, ale celou škálu morálních (a to nejen nábožensky motivovaných) otázek týkajících se moderní vědy v jejím vztahu ke společnosti. Zatím je portál jen o jednom hnutí pro-life, o jednom ideologickém přesvědčení a autoři nedodali žádný konkrétní materiál, jež by zohledňoval mnohost hnutí, a to také proto, že na české Wikipedii mnoho z těchto témat není zpracováno a autoři portálu se zdají být jednostranně specializováni na ten jeden typ, což je bohužel tak trochu diskvalifikuje - respektive alespoň mě zatím nepřesvědčili o opaku. Stejně tak se tu nevyřešilo zda a jak konkrétně portál (respektive jeho autoři) zohledňuje kvalitativní rozdíl mezi tím být aktivistický a psát encyklopedické heslo o aktivismu. V portálu také chybí, že portál je o jednom typu aktivismu. Podle mého názoru by měl být článek aktivismus obecně hlavním článkem tohoto portálu, a to stabilně. A úplně nejlepší řešení by bylo založit portál Aktivismus, který by zahrnoval všechny jeho formy a typy (pro-life, pro-choice, gay, feminismus, práva zvířat, ekologická témata atp.). Existence takového portálu by podle mě byla nejpřínosnější. Jen nápad.--Verosusa 21. 4. 2010, 10:28 (UTC)
Nestrašte. Dokážete si představit portál Aktivismus, na kterém by z jedné strany dělal Cinik s DeeMusilem a na druhé Bazi a Destinero? --Silesianus 21. 4. 2010, 10:45 (UTC)
Pokud nebudete schopen doložit, kde jsem dodal aktivistický obsah, žádám vaši omluvu za připodobnění k nějakému aktivistovi. A to nebudete, protože naprosto veškeré mé editace k těmto tématům na rozdíl od názorových oponentů nejsou podloženy zdroji před pár lety účelově vzniklých aktivistických spolků, nýbrž na největších a nejstarších odborných organizací na světě a mezinárodně uznávaných elitních výzkumnících snadno porovnatelných skrze Web of Science a další nástroje. Na rozdíl například od Baziho (STUD) či DeeMusila (Tradicnirodina.cz) jsem ani nikdy nebyl členem žádné aktivistické organizace. --Destinero 24. 4. 2010, 10:58 (UTC)
Já se právě snažím držet a směřovat tuhle diskuzi mimo tuhle dimenzi ad hominem. Navrhla jsem jen podle mě nejencyklopedičtější řešení bez ohledu na aktivistické boje, které tu probíhají. A jinak zúžovat aktivismus jen na tyto dva tábory, které tu už delší dobu vedou jakousi zákopovou válku, je právě dost zavádějící. Zjistilo by se totiž že jen o tyto dva tábory tu zdaleka nejde, protože aktivismus má mnohem širší záběr a kontexty. Jenže to by se musela dát dohromady pracovní skupina wikipedistů co by byli schopni spolupracovat (v tom máte 100% pravdu) a byli by schopni pokrýt tohle obrovské téma. Takže to byla asi spíš teorie. Bohužel. :) --Verosusa 21. 4. 2010, 11:11 (UTC)
Podle mne by se nenašel žádný masochista (možná jeden ano), co by se dobrovolně pouštěl do území nikoho a s bílou vlaječkou v ruce se modlil, ať ustane palba z obou zákopů. Z vlastní zkušenosti vím, že tito pánové se střetli snad na většině článků, pojednávajících o homosexualitě, takže portál Aktivismus se zaměřením jak na pro-life/choice, gay, feminismus atc. by byl jen novým válečným polem. No to už se dostáváme ale celkem OT, takže bych tuto větev diskuze ukončil. S pozdravy --Silesianus 21. 4. 2010, 14:23 (UTC)
To je představa naprosto chimérická... :c) Navíc by takový portál neměl potenciální čitatele, mne nevyjímaje. Je to jeden z důvodů proč třebas nespolupracuji na portálu sexualita, i když téma mne zajímá a sexualitu považuji za velmi důležitou. Spíše to tam ale vypadá jako seznam sexuálních extrémů. Proč bych se měl podílet na takovém Babylónu??--DeeMusil 21. 4. 2010, 14:44 (UTC)
Podle výše napsaných argumentů nelze dojít ke konsensu. Proto bych ponechal s výsledkem není konsensus a další případný návrh na smazání by měl přijít, až se komunita vůbec domluví na nějakých pravidlech pro portály, se kterými půjdou konkrétní portály poměřovat. --Dezidor 3. 5. 2010, 00:49 (UTC)
Dezidore, tohle není hlasování. A zastánci portálu nedokázali vyvrátit důvodné podezření z propagandy. --Kyknos 3. 5. 2010, 02:24 (UTC)
Já s Dezidorem souhlasím. Měli bychom se nejprve domluvit na tom, co od portálů chceme. Jestli je to neutralita v rámci tématu nebo v kontextu s ostatním atp. Jinak nelze v této věci nijak rozhodnout, vhledem k argumentům obsaženým v diskusi. Palu 3. 5. 2010, 04:55 (UTC)
Tak v tom případě jste tedy snad ani neměly ten portál zakládat. Domluvte se a až budete mít konsenzus pro portály a až budete vědět, co od nich vlastně chcete, tak pak předneste názor na založení. Vy ale žádný takovým konsenzem nedisponujete. --Destinero 4. 5. 2010, 21:14 (UTC)
NPOV je závazné pravidlo Wikipedie a její naprostý základ. V tomto směru se není o čem dohadovat. --Kyknos 3. 5. 2010, 05:03 (UTC)
Portál je ovšem nijak neporušuje. --Cinik 3. 5. 2010, 05:16 (UTC)
"Měli bychom se nejprve domluvit na tom, co od portálů chceme. Jestli je to neutralita v rámci tématu nebo v kontextu s ostatním atp." Palu 3. 5. 2010, 05:38 (UTC)
Ať tak či onak, tento portál je NPOV jehož existence je v této podobě v rozporu s pravidly Wikipedie. --Kyknos 3. 5. 2010, 06:05 (UTC)
Portál je NPOV? Já myslel, že celou dobu prosazujete, že portál je POV (NPOV = NEUTRAL point of view). --Silesianus 3. 5. 2010, 08:05 (UTC)
Máte pravdu portál je NPOV a vy máte definitivně popletený POV. Nazval bych to freudovským přeřeknutím.--DeeMusil 3. 5. 2010, 10:05 (UTC)
@Kyknos: Citace z pravidla Wikipedie:NPOV: Nezaujatý úhel pohledu znamená, že články by měly být psány bez předsudků a korektně představovat všechny existující názory. To samé tvrdí i Wikipedie:Pět pilířů: Wikipedie dodržuje zásadu nezaujatého úhlu pohledu, což znamená, že se snažíme, aby články nezaujatě a objektivně popisovaly fakta a jednotlivé názory a pohledy. Jinými slovy nejen, že nemáme definováno, co si pod NPOV u portálů vůbec představit, ale dokonce ani to, že takové mají být. Nelze tedy na základě pravidla říct, zda je obsah tohoto portálu zaujatý, natož pak, v čem. Domluvme se nejprve co s portály obecně, pak můžeme řešit, vztah konkrétních portálů s tímto obecným vymezením. --Dezidor 3. 5. 2010, 08:14 (UTC)
Wikipedie:Ověřitelnost: Informace ve Wikipedii musí být důvěryhodné. Nezjevná fakta, názory, teorie a argumenty mohou být uvedeny v článku pouze tehdy, pokud již byly publikovány důvěryhodným a respektovaným nebo jinak ve vztahu k tématu společensky významným zdrojem.
Wikipedie:Žádný vlastní výzkum#Proč vylučujeme vlastní výzkum?: Základní motivací pro zavedení pravidla „žádný vlastní výzkum“ je snaha vyhnout se reálně existujícím problémům. Někteří lidé mají své vlastní teorie, které ovšem bere jen velmi málo ostatních vážně. Mohou to být různí podivíni nebo trollové, kteří se pomocí Wikipedie snaží vnutit své myšlenky širšímu publiku. Takové materiály do Wikipedie pochopitelně nepatří. Přesto je velmi obtížné takové pokusy vytlačit s pomocí jiných pravidel. Podivíni velmi často citují své vlastní zdroje, které buď sami přímo vytvářejí, nebo které je velmi těžké nezávisle ověřit. Často je i velmi pracné nebo nemožné dokázat, že uvedené informace jsou nesprávné. Vycházíme proto z přesvědčení, že vědecká a odborná obec obvykle tyto podivínské teorie nebere vážně, a proto nikdy nejsou publikovány důvěryhodnými zdroji. Třebaže toto je hlavní motivací, zákaz vlastního výzkumu znamená více než jen „žádné osobní podivínské teorie“. Pokud tento zákaz budou dodržovat všichni přispěvatelé, pomůže zvýšit prestiž Wikipedie v mnoha dalších směrech. Je povinností Wikipedie, aby všechny informace v ní obsažené byly důvěryhodné a uznávané. Musejí proto vycházet pouze z důvěryhodných a uznávaných zdrojů.
Wikipedie:Žádný vlastní výzkum#Dohady o důležitosti pohledu: Nezaujatý článek musí reflektovat různé úhly pohledu na věc. Zařazení takového úhlu pohledu, který zastává pouze velmi malá menšina, může v jistém smyslu nahrazovat „vlastní výzkum“, neboť i zde je nedostatek hodnověrných a důvěryhodných zdrojů, které by mohly prezentovaný úhel pohledu podpořit. Jimbo Wales, zakladatel Wikipedie, o tom říká: pokud je úhel pohledu podporován extrémně malou skupinou, neměl by být prezentován ve Wikipedii vůbec (snad s výjimkou zmínky v nějakém doplňujícím, specializovaném článku) „bez ohledu na to, zda je pravdivý, nebo nepravdivý a bez ohledu na to, zda je možné to dokázat, nebo ne“. --Destinero 3. 5. 2010, 08:44 (UTC)
Ach bože zase copy-paste, chraň nás od všeho zlého a příspěvku bez obsahu a Wikipedistů jich užívajících bez zvláště.--DeeMusil 3. 5. 2010, 10:05 (UTC)
A proč sem dáváte bez vysvětlení naprosto nesouvisející obsah. Snad jen část Nezaujatý článek musí reflektovat různé úhly pohledu jen potvrzuje to, co jsem výše napsal, zbytek je další zbytečný a nesouvisející copy-paste.--Dezidor 3. 5. 2010, 12:31 (UTC)
S trochou dobré vůle a s pochopením smyslu těchto pravidel lze celkem snadno dospět k závěru, že podobné podmínky by měly platit i pro portály. Jinými slovy pokud je pravidlo, které určuje, že články na Wikipedii nemohou být propagandou, protože Wikipedie jako celek by měla být nestranná, pak lze totéž požadovat v přiměřené formě i po portálech, kategoriích,... O obsahu portálu lze jednoznačně prohlásit, že je zaujatý; a protože nezaujatost je jedním ze základů Wikipedie jako celku, je vymýšlení kliček v tom smyslu, že NPOV je definován jen pro články, naprosto proti duchu pravidla NPOV--Formol 3. 5. 2010, 08:51 (UTC)
Na obsahu portálu nic zaujatého není. Zaujaté může být pouze uchopení témate, a ne téma samo, jak zde iracionálně tvrdíte. --Cinik 3. 5. 2010, 09:45 (UTC)
Ne, to opravdu tak snadno nejde už vzhledem k tomu, že portály mají jiný účel, než články. --DeeMusil 3. 5. 2010, 10:05 (UTC)
Portál je POV už svým vymezením. Že portály plní jiný účel než články je stejně relevantní jako tvrzení, že kategorie plní jiný účel než články. Ano, je tomu tak, plní jiný účel. To ale neznamená, že se na ně pravidla nevztahují. Tuto diskusi by neměl uzavírat zaujatý příslušník názorové strany, ale někdo pokud možno skutečně neutrální. Jinak se ale nebráním precizování pravidel pro portály. Zdá se, že je to třeba. --Bazi 3. 5. 2010, 12:27 (UTC)
V diskusi bylo dokázáno, že vymezení je zcela nezaujaté. Spor lze vést akorát o obsah. Naopak pro osobní tezi, že NPOV se vztahuje nejen na články, ale i na portály, tu nikdo oporu v pravidlech nepředložil. --Dezidor 3. 5. 2010, 12:31 (UTC)
Já si kupříkladu myslím, že v diskuzi nebylo dokázáno, že vymezení je nezaujaté. Proto bych takováto silná tvrzení nechal až na toho, kdo bude diskuzi uzavírat. Přimlouvám se za někoho úplně mimo celou tuto diskuzi, aby byl pohled co nejvíce neutrální.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) G3ron1mo (diskuse • příspěvky)
Nechte prosím, kolego Dezidore, posouzení toho, co bylo či nebylo dokázáno někomu nestrannému. --Bazi 3. 5. 2010, 12:52 (UTC)
Argumenty na podporu portálu bez ohledu na vymezení nejsou jednotlivé, naopak se doplňují. Hlasy proti se sice vyjadřují negativně ve smyslu vymezení portálu, ale jako argumenty předkládají většinou spíše kritiku osob Wikipedistů, nikoliv obsahu nebo "propagandu" nějakého konkrétního ale odpůrci nejmenovaného politického hnutí. Oba názory byly v diskusi vyvraceny bez dalších námitek protistrany. Není tedy myslím, co řešit.--DeeMusil 4. 5. 2010, 11:16 (UTC)
To je samozřejmě nepravda. --Kyknos 4. 5. 2010, 11:25 (UTC)
A to by samozřejmě mohl říci každý...--DeeMusil 4. 5. 2010, 13:22 (UTC)
Stejně tak, jako by mohl říci každý, že názory oponentů byly vyvráceny a není tedy o čem dále jednat. --Silesianus 4. 5. 2010, 13:29 (UTC)
A nebyly snad? Ukažte mi v diskusi nějaký věcný argument který nesměřuje na hodnocení osob Wikipedistů nebo na domělou POV propagaci konkrétního hnutí tedy omyl způsobený záměnou hnutí pro-life (myšlenkového směru) s např. Hnutím Pro-life v ČR (konkrétní organizací). Konkrétně Vy Silesiane jste byl velmi osobní ale co do argumentů zcela nekonkrétní.--DeeMusil 4. 5. 2010, 20:27 (UTC)
Myslím, že je zcela nesmyslné sem kopírovat celou diskusi. Portál je ryzí propagací a jako takový nemá na Wikipedii co dělat. Vaše protiargumentace, že NPOV musí být jen články je nesmyslná a porušující duch pravidla. Pokud ti to stále není jasné, doporučuji přečíst hlavně velmi podrobné komentáře uživatelky verosusa, které byly ponechány bez reakce. --Kyknos 4. 5. 2010, 20:56 (UTC)
Diky za upozorneni, hned se na to podivam.--DeeMusil 5. 5. 2010, 11:31 (UTC)
Kykne, neuniklo Vám, že uživatelka napsala Podmínečně ponechat? To už musíte být tedy ve velké argumentační nouzi...--DeeMusil 5. 5. 2010, 11:35 (UTC)
Především se mimo jiné ukázalo, že ani zakladatelé a propagátoři tohoto portálu nemají jasno v tom, o čem portál má být, protože v diskusi střídavě někteří odkazovali na českou organizaci, jiní na celosvětové hnutí. Ani já rozhodně nemám pocit, že by byly moje výhrady k portálu uspokojivě vyvráceny. Každopádně, kolego DeeMusile, nejste tím, kdo by dokázal objektivně posoudit a formulovat závěr diskuse, ponechte to tedy prosím na někom, kdo není v této propagandě osobně zainteresován. --Bazi 4. 5. 2010, 21:07 (UTC)
Bazi, udělejte nám laskavost a přestaňte argumentovat vyloženými nepravdami. Tohle není poprvé, co se snažíte vložit svým oponentům do klávesnice něco, ci nikdy nenapsali. Zakladatelé portálu nikdy neodkazovali na českou organizaci, coby téma portálu. To jste si vymyslel, stejně jako jste si vymyslel tezi, že jsem někdy tvrdil, že portál není o hnutí pro-life. --Cinik 5. 5. 2010, 06:29 (UTC)
V tomto souhlas s Cinikem. Bazi si v tomto ohledu jednoduše vymýšlí. Kdybychom snad chtěli mluvit o konkrétní organizaci, dali bychom tam články těhotenství, či Matka Tereza, nebo Chuck Norris? Odpovídám: Asi ne. Leda bychom měli nějakou formu vady myšlení. Tu my ale, pokud vím, nemáme. Ani my, ani Chuck Norris s Matkou terezou nejsou členy téže organizace. Já například nejsem narozdíl od Cinika ani katolík a byl bych apriori proti, aby se propagovala jedna organizace. Proti stejnému názoru z Vašich řad zde již Cinik jednou protestoval, nevím co vás nutí neustále opakovat tento nesmysl. Pravda se z toho počtem opakování nestane.--DeeMusil 5. 5. 2010, 11:31 (UTC)
Kolegové, čtěte pozorně! Psal jsem "zakladatelé A propagátoři". IMHO už jsme off-topic. Počkejme na souhrn a vyhodnocení diskuse. --Bazi 5. 5. 2010, 11:52 (UTC)
Pánové zastánci "ponechat" nezdá se vám, že jste ze zcela iracionálního problému udělali kabaret? Wikipedie-studnice racionálního poznání - pláče a naříká:" Běda mi, rozum se vytrácí, stává se ze mně žvanírna". Zemanst 5. 5. 2010, 12:57 (UTC)
Nutno dodat, že celá tato "žvanírna" vznikla z podnětu na smazání ze strany zastánců "smazat". Zvláště když po dotyčných chce člověk vystělit oporu v konkrétním pravidle ohledně NPOV u portálů a vysvětelní, proč vlastně má nezaujatost porušovat portál o nějakém subjektu či jevu, ať již je jím pro-choice, pro-life, ČSSD, Demokratická strana v USA, eugenika, Izrael, Palestina či cokoliv jiného (vždyť nezaujatě lze informovat o všem), smysluplná odpověď z nich nevypadne. --Dezidor 5. 5. 2010, 15:14 (UTC)
Vzhledem k oznámení Cinika, že OPĚT končí s Wikipedií (můžete si pogratulovat, však vy víte kdo) a tudíž co do obsahu nebude mít portál žádného správce portálu, navrhuji tuto vleklou debatu ukončit následovně:
Příslušný správce Wikipedie sdělí, jak by dopadlo případné smazání/ponechání portálu aby si diskutující nemysleli, že zde diskutovali zbytečně a zůstal zachován alespoň precedens
Zazálohuji si portál, aby nedošlo ke ztrátě práce, schovám si to na jiný portál o něčem jiném někdy jindy.
Požádám o rychlé smazání portálu
Pokud by se snad našel odvážlivec, který by v tomto Cinika chtěl zastoupit, ať to sem neprodleně napíše. Předesílám, že navrhovaný portál Prolife+Prochoice považuji za nesmysl. Asi jako by chtěl někdo udělat portál Komunismus+Kapitalismus, takže tato forma spolupráce je z mé strany předem odsouzena k záhubě.--DeeMusil 8. 5. 2010, 10:16 (UTC)
Však on se Cinik zase vrátí, těch teatrálních odchodů už tu bylo... --Silesianus 8. 5. 2010, 10:23 (UTC)
Dokud se ale nevrátí, obsah stejně nebude mít kdo aktualizovat.--DeeMusil 9. 5. 2010, 21:03 (UTC)
Jen se vyjádřím k tomuto: Předesílám, že navrhovaný portál Prolife+Prochoice považuji za nesmysl. Asi jako by chtěl někdo udělat portál Komunismus+Kapitalismus, takže tato forma spolupráce je z mé strany předem odsouzena k záhubě. Můžete mi vysbětlit, proč dáváte do příměru tyto dvě témata? Kapitalismus + Komunismus je nemožný z toho důvodu, že nejsou jedinou ideologií pro společenský řád. Kdežto v případě pro-life/choice je téma přehledně bipolárně rozděleno a portál je možný. Považuji to opět za již několikátou účelnou manipulaci z Vaší strany. --G3ron1mo 8. 5. 2010, 10:28 (UTC)
Ono i tohle téma není při bližším pohledu na věc rozdělené bipolárně. Myslíte si snad, že pro-choice liberálně-levicové feministky a zastánci interrupcí z eugenických důvodů toho mají kromě samotného faktu schvalování interrupcí mnoho společného, včetně důvodů pro svůj postoj k interrupcím? --Dezidor 8. 5. 2010, 19:12 (UTC)
V porovnání s kapitalismem a komunismem si dovolím tvrdit, že to bipolárně rozděleno je. --G3ron1mo 8. 5. 2010, 21:20 (UTC)
Tvrdit můžete co chcete. Nejde o stejnou ideologii rozdělenou bipolárně, ale o dvě různé ideologie vycházejících z různých postulátů, jdoucí v konečném důsledku zcela proti sobě. Vaše tvrzení je pouze dokladem, jak málo o obou oblastech víte.--DeeMusil 9. 5. 2010, 21:03 (UTC)
Tuhle analogii jste sem dotáhl Vy a já se jí jen držel. Poukazoval jsem na to, že portál společný portál komunismu a kapitalismu není možný z toho důvodu, že to nejsou jediné dva majoritní světonázory. Pro-choice a pro-life jsou pěkně navzájem komplementární a dohromady tvoří pěknou množinu pokrývající jedno téma. Nazval bych ji třeba pohled na život. Jak byste nazval množinu komunismu a kapitalismu? A proč hodnotíte mé znalosti, když o nich nic nevíte? Opět jste byl načapán při klamné argumentaci. Konkrétně ad hominem. --G3ron1mo 9. 5. 2010, 22:05 (UTC)
Vymecháme-li komunismus kulturní, tak u vztahu k soukromému vlastnictví a státním intervencím do ekonomického systému je jedním okrajem Pol Pot a druhým Murray Rothbard. Nazvat by to šlo třeba pohledy na soukromé vlastnictví a centrální plánování. Ale samozřejmě by mi takový portál přišel zvláštní. --Dezidor 10. 5. 2010, 18:29 (UTC)
K "odchodům" Cinika: On je ještě někdo bere vážně? --Dezidor 8. 5. 2010, 19:13 (UTC)
Bez komentáře. Dokud se ale nevrátí, obsah stejně nebude mít kdo aktualizovat.--DeeMusil 9. 5. 2010, 21:03 (UTC)
Takže je to jeho vina, že portál skončil? Protože pokud vím, tak diskuze uzavřena nebyla a její výsledek není znám. --G3ron1mo 9. 5. 2010, 22:05 (UTC)
Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.
--Bazi 22. 4. 2010, 13:49 (UTC)
