Wikipedie:Diskuse o smazání/Novoslovienskij jazyk

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem nebyl dosažen konsenzus, ponecháno. Předložené zdroje dokládají existenci i významnost článku, ačkoliv právě významnost je velmi na hraně. Současně proveden přesun na Novoslověnština. --Ragimiri 28. 9. 2010, 21:51 (UTC)

Novoslovienskij jazyk editovat

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.

Prosím o upřesnění: Kdo bude koncem týdne váhu argumentů vyhodnocovat? Děkuji. Kojot333 21. 9. 2010, 18:07 (UTC)

Diskusi otevřel(a): Harold 19. 9. 2010, 19:48 (UTC)
Uzavření diskuse: standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení editovat

Smazat - Vyjádřil jsem se již na Diskuse:Novoslovienskij jazyk. Autorem článku jsou předkládány tři odkazy, o kterých si myslí, že dokládají encyklopedickou významnost. Jsou to [1], [2] a článek „Češi, jste Slované?“, který je zkopírován na [3] dole. To je asi všechno, co se dá na netu najít, při sousloví "Novoslovienskij jazyk" mi Google vyhledá 258 výsledků, z toho nic dalšího, co by bylo použitelného. Podle mého názoru to zatím nestačí. Protože se však na mě v tamní diskusi vrhlo několik různých účtů s pár příspěvky v posledních X letech (za X dosaďte jakékoliv celé číslo mezi 0 a 2), navíc mi soukromě psal i sám autor jazyka, považuji za vhodnější vyřešit tento problém v rámci diskuse. --Harold 19. 9. 2010, 19:48 (UTC)

Google právě teď: About 3,010 results (0.25 seconds) Vojtieh 21. 9. 2010, 07:16 (UTC)

search string "Novoslovienskij jazyk -google.* -facebook.com -wikipedia.org": About 1,210 results (0.23 seconds) 193.84.36.129 21. 9. 2010, 07:49 (UTC)

Zkuste se proklikat na konec, zjistíte, že to končí momentálně počtem 277 výsledků (28. stránka vyhledávání), a většinou to jsou pouze odkazy na Facebook nebo groups.google.com. --Harold 21. 9. 2010, 09:10 (UTC)

Pro významnost v odkazované diskuzi zpochybňujete Květy a E15, přičemž samotná definice váznamnosti nabízí "články v denním tisku" jako vhodné doložení významnosti. Dále ignorujete druhou část definice významnosti "Subjekt je významný, pokud je dokumentován ve více netriviálních nezávislých publikovaných zdrojích NEBO jestliže splňuje oborově závislá kritéria, která mohou být v jednotlivých oblastech vytvářena na základě diskuse jako doporučení." Domnívám se, že v tomto konkrétním oboru umělých jazyků je obhájená a publikovaná vědecká práce na dané téma dostatečným zdrojem významnosti. Co si budeme povídat - umělé jazyky nejsou zrovna téma, které by hýbalo světem kolem nás a z toho pohledu považujme publikování akademického "subjektu" v denním tisku za další známku významnosti. Martin Kaman --86.61.192.173 21. 9. 2010, 12:45 (UTC)

Květy jsou OK, ale mít to jako hlavní zdroj encyklopedické významnosti bych si to troufal použít na nějaká jiná témata, ne lingvistický článek o právě vytvořeném jazyku, o kterém se nikde jinde prostě zatím nepíše. A oba články v E15 jsou dle mého názoru triviální zdroje. Žádná druhá část definice to není, to je úvod, a i kdyby to byla část definice, tak "...jestliže splňuje oborově závislá kritéria, která mohou být v jednotlivých oblastech vytvářena na základě diskuse jako doporučení." neznamená to, co, popisujete v následující větě. To totiž znamená, že by tady na Wikipedii musela proběhnout diskuse, která by určila, že v oblasti umělých jazyků jedna samo domo vydaná knížka zrecenzovaná odborníkem postačuje ke splnění EV. A žádná taková všeobecná diskuse tady pokud vím neproběhla. "...umělé jazyky nejsou zrovna téma, které by hýbalo světem kolem nás..." – No právě, Wikipedie má totiž popisovat to, o čem se ve světě píše, o čem jsou zdroje, ze kterých se dá vycházet, a to prostě novoslověnština není. Dvě zmínky v novinách, jeden větší článek v časopisu, jedna autorem jazyka vydaná knížka, to opravdu není moc. Ale evidentně i tohle spoustě lidem (odhlédněme od té nově se vyrojivší masy nových editorů) prostě stačí. No nic, tahle diskuse akorát ukázala, že nároky se čím dál tím víc snižují a stačí pár kamarádů a dvě novinové zmínky a jakýkoliv článek tu může prakticky zůstat... Přeji pěkný večer. --Harold 21. 9. 2010, 17:06 (UTC)

Ad 1. I když budete považovat některé zdroje článku za triviální, mělo by to podle pravidel o EV http://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedie:V%C3%BDznamnost#Nakl.C3.A1d.C3.A1n.C3.AD_s_nev.C3.BDznamn.C3.BDmi_subjekty znamenat spíš návrh na přepracování článku, jeho zobecnění nebo začlenění do jiného obecnějšího; nikoliv smazání. Nezávislost zdrojů zde je dostatečná. Ad 2. Máte nejspíš pravdu, ale možnost slevit umělým jazykům tady na tomto místě máme. Ad 3. "Téma, které by hýbalo světem kolem nás" bylo myšleno takto - o válečných konfliktech požadujte spousty zdrojů, u umělého jazyka (definovaného jednou vědeckou prací) stačí mnohem míň. Martin Kaman --86.61.192.173 21. 9. 2010, 22:21 (UTC)

Ad 1. Ehm, tak s tímto přístupem by mohlo na Wikipedii zůstat opravdu všechno, protože by se to dalo sloučit do nějakého většího článku a zanedlouho by se takový text znovu pro svoji délku vydělil. Důležité je, zda se komunita v diskusi dohodne, zda článek zůstane, má být smazán, sloučen, přepracován, aj. Diskuse o smazání totiž i přes svůj název nemá pouze dva výsledky zůstat × smazat. Ad 2. Tady se vždy bavíme o jednom článku, případně více článcích, pokud jsou tak označené. Všeobecná diskuse o úlevách pro články o umělých jazycích patří buď Pod lípu nebo na diskusní stránku pravidla/doporučení (konkrétně zde na Diskuse k Wikipedii:Encyklopedická významnost). Ad 3. Ano, chápu, ale Wikipedie by taky neměla být sbírkou nahodilých informací. Proto je tu prostě vyžadováno minimum (viz definice WP:EV). A pokud o jazyku všehovšudy existují práce zde již několikrát vyjmenované (1× E15 (tu druhou zcela triviální zmínku totiž nepočítám), 1× Květy) a nic víc, Google mi vyhledá ani ne 300 odkazů především na diskuse a Facebook... Je mi líto, ale tohle prostě pro mě není významný subjekt. Nicméně většina, co zde přispěla svým názorem, tento můj nesdílí. --Harold 23. 9. 2010, 19:51 (UTC)

Ponechat, i když se mi samotný jazyk zdá zbytečný (viz například E15.) Zagothal 19. 9. 2010, 20:03 (UTC)Doplnění: Asi bude nutná určitá redukce (jde mi o gramatiku a tak; myslím, že gramatika umělého ještě nedokončeného jazyka tu nepatří) a to redukované přesunout na Wikiverzitu.Zagothal 20. 9. 2010, 11:25 (UTC)
Ponechat, jedná se o akademickou sférou a mezinárodně nejvíce podporovaný slovanský mezijazyk. Vše je doloženo v článku a v mých komentářích. To, jestli je nebo není zbytečný, je záležitost diskuse o mezijazycích osobně a je to záležitost pro diskusi jiného druhu. Relevantní nové zdroje byly doplněny. Kojot333 19. 9. 2010, 20:30 (UTC)
Smazat – že se o něčem píše v novinách ještě není důvod pro EV. --Ragimiri 19. 9. 2010, 20:56 (UTC)
Ponechat – už jsem se vyjádřila v diskuzi u článku. 1. Považuji ho za kvalitní, s informační hodnotou pro Wikipedii i její čtenáře (a, samozřejmě, pro lidi, které lingvistika zajímá) – Wikipedie má přece informovat, a tenhle článek dle mého informuje dobře. 2. Jde o jazyk existující, poměrně nový, rozvíjející se. Proč by měl být z české Wikipedie článek o něm smazán? Nevidím důvod. 3. Zdroje považuji za dostačující, reference netriviální. 4. Zpochybnění encyklopedického významu článku odmítám. Jsem rozhodně pro ponechání článku a pro odstranění nálepky nevýznamnosti. Elfos 19. 9. 2010, 21:36 (UTC)
Článek je to pěkný, ale obávám se že si tu tvůrci projektu dělají reklamu! Takže až se to férovou cestou prosadí, tak se to může obnovit. Prozatím smazat a přesunout na Wikiverzitu.--Juan de Vojníkov 20. 9. 2010, 07:07 (UTC)
Ponechat --Kyknos 20. 9. 2010, 09:14 (UTC)
Ponechat. Je to na hraně, ale už o tom vyšlo cosi ve více časopisech a chystá se kniha, takže si myslím, že minimální požadavky významnosti a doložitelnosti jsou splněné.--Ioannes Pragensis 20. 9. 2010, 09:17 (UTC) Četl jsem ty zdroje pořádně, a teď už si nejsem tak jistý. Sice se jim zjevně podařilo dostat na projekt pár korun od EU, ale to ještě neznamená automatickou významnost. A ty zmínky v E15 jsou spíš jen noticky. Takže na hraně, ale netroufám si říct, že za ní.--Ioannes Pragensis 20. 9. 2010, 14:54 (UTC)
Ponechat--Railfort 20. 9. 2010, 09:48 (UTC)
Ponechat MiroslavJosef 20. 9. 2010, 11:30 (UTC)
smazat - dle mého názoru zatím nevýznamné, text je fakticky neověřitelný, hrozí wp:vlastní výzkum --Wikipedista:BobM _d|p 20. 9. 2010, 12:05 (UTC)
Ponechat, dle mého tam již dva zdroje jsou, je to dle mého enyklopedicky významné heslo. Navíc jeden wikipedista z diskuzi o článku zmínil, že by měl za cca měsíc vyjít odborný článek o jazyku, takže mazat to takhle prvoplánově a pak to zase obnovovat je DMN zbytečné. --Silesianus 20. 9. 2010, 13:08 (UTC)
Ponechat Z kategorie Umělých jazyků to je jeden z nejpropracovanějších článků na české Wiki a navíc vymyšlený od Čechů. Mají recenzovanou odbornou knihu, praktické užití, uznání od EU, registraci v databázi výsledků vědy a výzkumu, odezvu v novinách. Tohle nemá žádný jiný slovanský umělý jazyk na Wikipedii. Jejich odkazy lze najít i na zahraničních stránkách - například tady. Nerozumím, že to některým nestačí nebo dokonce vadí. Prosím oprosťte se od averze ke slovanství a grantové politice EU. Srovnejte úroveň referencí tohoto článku s hesly Wenedyk, Slovio, Europanto nebo Arcaicam Esperantom. Proč nemůže mezi nimi být i novoslověnský? Semrad 20. 9. 2010, 13:27 (UTC)
Ponechat Odkazy jsem si přečetl a myslím si, že podmínka WP:Encyklopedická významnost je určitě splněna. a) Mediálních odkazů na autorovi nezávislých je několik a ač je jejich významnost zpochybňována, neznám další takový pokus o umělý jazyk vzešlý v Česku přinejmenším od konce 19 století! b) Grant EU byl na jazyk získán, opět se jedná o prvenství, které by mělo být zaznamenáno. c) Samotná kniha má 128 stran, ale to neni podstatné, knih existuje spousta. Ale asi úplný nesmysl by neměl mezi recenzenty uvedenou doc. Marii Fenclovou z romanistiky na UK [4] Molhanec 20. 9. 2010, 14:16 (UTC)

Dovolím si upozornit, pánové Semrade, Molhanče atd., že toto není hlasování, ale debata, takže nerozhoduje počet uživatelských identit, které se pod nějaký názor podepíší, nýbrž váha argumentů :-) --Ioannes Pragensis 20. 9. 2010, 14:36 (UTC)

Můžete to brát jako bezvýhradný souhlas s argumenty předřečníků a spravedlivý uzavíratel míru jejich obecné podpory jistě vezme v potaz jako pomocný ukazatel.--Railfort 20. 9. 2010, 17:50 (UTC)

Beru zpět, úplně jsem nepochopil myšlenku předřečníka. Přesto, že i tak s jeho výpadem nesouhlasím, omlouvám se--Railfort 20. 9. 2010, 19:21 (UTC)

Takže váha argumentů? Dobře: Argumenty pro smazání: Odkazy nedokládají významnost + jedná se o propagaci. První argument jsem vyvrátil odkazy na akademickou databázi IS VaV, proti druhé namítám, že ani henry Psanec ani já nejsme do projektu Merunkova projektu zapojeni, pouze nás zaujal a připadl nám dost zajímavý na to, aby o něm byl článek na Wikipedii, což snad proboha není trestné. Najděte spojení mezi námi a zmíněným projektem. Vždyť o něm víme dnes přesně dvacet dní... A teď argumenty pro ponechání, o jejichž váze zde polemizujete: Má vyjít článek v odborné literatuře (v News in Linguistics vydávaném Ústavem pro jazyk český) - to je dobrý argument, pročheslo prozatím nemazat. Dále: Registrace v databázi IS VaV - to je tak robustní a seriózní zdroj, jaký zde má jen málokteré heslo. Docela mi vadí systematické ignorování tohoto faktu. Úroveň referencí, byť zpochybňovaná, je i bez IS VaV vyšší než u jiných umělých jazyků, které jsou víceméně autoreferenční a žádný povyk kolem toho není. Grant EU je argument a to, že má někdo odpor ke grantové politice EU patří do debaty o politice ne do debaty o významnosti hesla na Wikipedii. EU je realita - nemusí se nám to líbit, ale je to tak. Navíc už sama existence grantu jednoznačně implikuje, že celý projekt posoudil někdo nezávislý, z čehož plyne, že padá námitka autoreference. Argument ohledně kvality recenzentů, zvláště doc. Fenclové, je rozhodně také k věci. Takže si prosím strhněte klapky z očí a buď vyvraťte výše uvedené argumenty, zvláště pak relevantnost IS VaV jako nezávislého zdroje, nebo... Nebo prostě nemáte co říci... 89.103.183.115 20. 9. 2010, 16:18 (UTC) 20. 9. 2010, 15:52 (UTC)

<ironická poznámka>Takže chápu správně, že encyklopedickou významnost něčeho dokládají peníze z EU + zmínka v několika médiích? Protože pak je encyklopedicky významná i rekonstrukce naší školní budovy, kterou hradila EU a o které se psalo v novinách i na webu krajského úřadu. Tudíž si jdu založit nový článek.</ironická poznámka> Tohle opravdu nejsou argumenty. --Ragimiri 20. 9. 2010, 16:39 (UTC)

Provedl jste zjednodušení á la bulvární novinář. Nic jiného se k tomu říci nedá.--Railfort 20. 9. 2010, 17:43 (UTC)

Smazat. Uvedené zdroje neprokazují dostatečnou významnost. Před zakládáním podobných článků doporučuji nějakou dobu počkat (a nemusí to být celých 100 let jako v jednom z alternativních testů), zda uměle vytvořený jazyk svou významnost prokáže nebo zůstane akademickým experimentem, který se chtěl jen více zviditelnit. --Milda 20. 9. 2010, 20:23 (UTC)
Ponechat, už jen pro velmi kvalitní zpracování. Dále - grant EU, různé zdroje, to je určitě enc. význ. dokládající. To, jestli diskutovaný subjekt zůstane akademickým experimentem, je z hlediska poměřování EV naprosto irelevantní, protože encyklopedie si témata nevybírá. Prostě popisuje encyklopedicky významné subjekty a pokud je EV subjektem akademický experiment, popíše i jej, zcela správně a logicky. Palu 20. 9. 2010, 22:08 (UTC)
Ponechat. Jedná se o velmi kvalitní zpracování. Na rozdíl od například Interlingua má i reference. A jestli se jedná o reklamu? Snad každá stránka může být považována za reklamu, například IPhone. Nezáleží na tom, jestli se firma postará o to, aby stránku založil zaměstnanec nebo externí uživatel. Nejsem žádný velký milovník jazyků, už vůbec ne umělých. O jazyku jsem se doslechl a chtěl jsem se dozvědět více. Přirozeně jsem zkusil tento portál a nesouhlasím se smazáním tohoto článku. A to i přesto, že nechápu ani vědeckou hodnotu takové práce. -- Juraj.Kubelka, 21. 9. 2010
To se mýlíte kolego. Něco o čem se nepíše, je jasnou reklamou. Zatímco IPhone již si dělat reklamu nepotřebuje.--Juan de Vojníkov 21. 9. 2010, 07:36 (UTC)
S tím nemohu souhlasit. Speciálně u firmy Apple byste potom mohl říci, že nic není reklama, jen nějaký informativní materiál. Doporučuji například knížku Steve Jobs. To, že produkty Apple, Microsoft, IBM, atd. zná každý, neznamená, že není potřeba další reklamy. A reklama má spoustu podob: vyhledávače (SEO), Wikipedia, články, knížky, drby. Potencionální zákazník se může rozhodnout pro produkt právě na základě článku na Wikipedii. -- Juraj Kubelka

Děkujeme náhodným kolemjdoucím za komentář. :-) --Harold 21. 9. 2010, 09:10 (UTC)
Tyhle sarkasmy si prosím nechte pro sebe. Je to otevřená diskuze? Navrhl jste smazání stránky? Je tu prostor k diskuzi? Jestli vám to nevyhovuje, tak z toho nedělejte otevřenou diskuzi a v tichosti tu stránku smažte. -- Juraj Kubelka

Emotivní chování zde přítomných delecionistů a nutkavá potřeba komentovat odlišné názory by také měla být vzata v úvahu pro konečné řešení.Vojtieh 21. 9. 2010, 10:40 (UTC)
Nikolivěk emotivní chování, nýbrž sarkastická poznámka. ;-) Napadl mě rovněž zajímavý komentář o konečném řešení, ale ten si radši nechám pro sebe... A mimochodem, komentování odlišných názorů a následná diskuse je právě to, na čem Wikipedie stojí. Já si zas naopak myslím, že by neměly být vzaty v úvahu názory nově založených nebo delší dobu mrtvých účtů s jediným jasným účelem, leč takový názor nemá oporu v pravidlech stejně jako ten Váš. --Harold 21. 9. 2010, 11:06 (UTC)

Nechat Pokud to dobře chápu, Novoslovienština je jedním z pokusů o mezinárodní dorozumívací jazyk. To je samozřejmě myšlenka, která má svou nezpochybnitelnou encyklopedickou významnost. A pokud je projekt Novoslovienštiny nějakým způsobem významný v rámci snah o mezinárodní/mezislovanské dorozumívání, pak je taky encyklopedicky významný. Myslete prosím někdy i na čtenáře a uživatele, ne na svoje pravidla a argumentování. Co přinesete čtenářům smazáním tohoto článku? Martin Kaman --86.61.192.173 21. 9. 2010, 11:15 (UTC)

Ponechat (a přejmenovat). Není cílem Wikipedie posuzovat chytrost či hloupost té či oné teorie a ani já to nedělám. Cílem je vycházet ze zdrojů. V tomto případě jsou v článku zjevně uvedeny nejméně dva nezávislé a netriviální zdroje a k dispozici je kniha, která je sice dost možná vydaná prakticky vlastním nákladem, ale podle všeho má i určitý odborný ohlas. Tento ohlas je potřeba dále sledovat a v článku zohlednit (víc nezávislých zdrojů článku jen prospěje). Také je vhodné článek přejmenovat, aby měl český, nikoli "novoslovienský" název (správná česká koncovka je -ý, nikoli -ij). Důraz na důsledné zdrojování a na to, aby byla maximálně omezena rizika "reklamnosti" je nezbytný.Okino 21. 9. 2010, 12:24 (UTC)
Můžu prosím vědět, které dva nezávislé a netriviální zdroje myslíš? --Tlusťa 21. 9. 2010, 15:01 (UTC)
E15 o EU a Květy. Článek na E15 jsem viděl na webu, článek v Květech hodnotím pouze podle citace, ale věnuje-li se tématu skutečně v tomto rozsahu, pak netriviální bude. Okino 21. 9. 2010, 18:25 (UTC)

No nevím, přeložil byste i název Interlingua na "Mezijazyk"? --Silesianus 21. 9. 2010, 15:17 (UTC)
Silesiane, pravděpodobně odpovídáte na Byrnjolfa, protože Okino to nepřeložil, pouze tomu dal český tvar. Palu 21. 9. 2010, 15:25 (UTC)
I mistr Silesianus se někdy utne ;-). Četl jsem to od poslední změny nahoru, pak vynucená pauzička a tak jsem skončil u Okina. Stane se... --Silesianus 21. 9. 2010, 15:29 (UTC)
Novoslověnský jazyk je jako český překlad uveden jak v sekci „Příklady textu s překladem do češtiny“, tak v tiráži knihy.--Byrnjolf 21. 9. 2010, 15:35 (UTC)
Díky za odpověď. --Silesianus 21. 9. 2010, 15:43 (UTC)

Také jsem se porozhlédl a je to uvedeno i zde. Palu 21. 9. 2010, 15:39 (UTC)
Ponechat a přejmenovat. Článek podle mně nesplňuje jediný z příznaků, které by ho odsuzovaly ke smazání (nehodnotím projekt, ale článek), splňuje navíc i formální požadavky a má dostatečnou hloubku zpracování. Haroldovo křížové tažení nechápu. Pravdu má Okino, který požaduje český, nikoli novoslovienský název; i já jsem pro přejmenování, ale na jednoslovný název Novoslovieěnština.--Petr Karel 21. 9. 2010, 14:06 (UTC)
Návrh na přejmenování je opravdu k věci. Je vhodné to udělat už teď, nebo až v případě, že dojde k příznivému verdiktu? Kojot333 21. 9. 2010, 18:34 (UTC)
Ponechat. Zdroje i reference tu jsou, objekt článku je dle mého názoru už teď dostatečně významný. I po formální stránce není s článkem problém. Samozřejmě chápu obavy o to, aby nešlo jen o nějakou lacinou sebepropagaci (zvlášť když spoluautorem článku je autor jazyka), ale vzhledem k pozornosti, kterou každá DoS poutá, nemám o neutralitu článku obavy. Možná v sekci „Příklady textu s překladem do češtiny“ je chytře skryta pasáž, jež by se dala označit za propagaci, to možná bude chtít nějak ošetřit. A název článku by měl být česky, takže pokud dobře chápu, článek by se měl jmenovat Novoslověnština (či Novoslověnský jazyk).--Byrnjolf 21. 9. 2010, 14:28 (UTC)

Asi narážíte na text: "Da budut razumiti. Tutomu textu Vy takože razumite bez potreby se novoslovienskij jazyk učiti. " Máte pravdu, pánové Henry nebo Kojot ho vybrali a přeložili z našich FAQ na webu šikovně, protože to názorně ukazuje, jakou má NS jazyk filosofii - totiž, že je mu pasívně rozumět. O tom to celé je. Ale vyvolává-li to podezření, dejte tam něco neutrálnějšího. S přejmenováním názvu do češtiny souhlasím. Ostatně asi už víte, že jsem k článku vyrobil aliasy Novoslověnština a Novoslověnský jazyk. Vojtieh 21. 9. 2010, 20:45 (UTC)

Ano, tuto větu mám na mysli. (Nicméně musím uznat, že mě samotného překvapilo, jak to pasivní porozumění funguje.) Počkal bych na výsledek diskuse, pak se to nějak upraví. To samé s přesunem na český název.--Byrnjolf 22. 9. 2010, 12:06 (UTC)

Spíše ponechat. V zásadě souhlas s tím, co napsal Byrnjolf. --Dezidor 21. 9. 2010, 15:36 (UTC)

Ponechat (argumenty viz kolegové Elfos a Semrad) a přejmenovat na český název (Novoslověnština). --Maoman 22. 9. 2010, 14:21 (UTC)
Ponechat --Martin Kotačka 23. 9. 2010, 17:18 (UTC)
Ponechat viz Elfos. --Rosic -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 86.49.67.37 (diskuse)
Ponechat --MP 83.208.170.15 23. 9. 2010, 20:29 (UTC)
Toto je diskuse, nikoliv hlasování. Tudíž takovýmto hlasem nikomu neprospějete. Chtělo by to nové argumenty, popřípadě ty stávající postavit do nových souvislostí. Strohý hlas "ponechat", a ještě od anonyma, kde si správce stejně nemůže být jistý, zda-li nejste něčí loutkou, je asi úplně zbytečný. Palu 23. 9. 2010, 20:36 (UTC)
Osobně mám dojem, že příznivci smazání zde silně argumentačně zaostávají za zastánci článku. Nemá smysl vyřčené argumenty neustále opakovat dokola. --Kyknos 24. 9. 2010, 17:37 (UTC)
Ponechat. Takto dobrý článek chcete nechat smazat?? Pro to není komentář, pokud si za svými delecionistickými názory stojíte, asi nemá smysl s nimi polemizovat a klidně připočítejte i můj hlas pro za nevyhovující. Nebude to pak vizitka moje, ale Vaše. (Nemíním opakovat argumenty pro, které uvedli jiní, prostě bych se pod ně taky podepsal). Již sama rozsáhlost (a rovněž i "ohnivost") diskuse jasně hovoří proti argumentu o nevýznamnosti. A znovu opakuji: mazání je zlo, pokud se něco nelíbí (pokud už to není naprosto zjevný nesmysl nebo vandalizmus, čož tento čl. rozhodně není) raději doplňujte, editujte, koneckonců vyčkejte doplnění od autora, který možná jen nestihl doplnit článek. Nemažte bezhlavě, jsou jiné, podstatně horší články, (na které raději neodkazuji - ať mají taky šanci). Velmi mne překvapila dobrá srozumitelnost ukázkových textů, docela by mne zajímaly ohlasy i jiných členů slovanských národů, nějaké další odkazy či citace by nebyly? --Kusurija 24. 9. 2010, 17:30 (UTC)
Ano, ta srozumitelnost textů v novoslověnštině mě taky překvapila. A nadchla. --Elfos 24. 9. 2010, 21:42 (UTC)
Ponechat, článek je kvalitní, zdroje má postačující a adekvátní, splňuje i normální lidská pravidla významnosti, i když samozřejmě takovýto jazyk nelze významem srovnávat s živými jazyky či nějakým esperantem. Už to, že se autorovi podařilo vytáhnout granty z EU i českého státu, svědčí o tom, že to není jen výplod nějakého mimoně, který by nikdo nebral vážně, ale seriózní akademický projekt. Proboha, tvoříme encyklopedii. Bojme se spíš toho, že nám tu nějaká důležitá informace unikne a nestačíme ji zaznamenat, než toho, že tu budeme mít "navíc" nějaký jasně zajímavý a ověřitelný článek, který by snad někoho mohl nezajímat či by na něj někdo mohl žárlit. --ŠJů 24. 9. 2010, 22:21 (UTC)
Smazat. Klasická snaha o zviditelnění se prostřednictvím Wikipedie. "Zdroje" jsou výkřiky, nikoli odborná pojednání. Článek samotný je zpracován mizerně, celé je to vlastně obhajoba existence článku samotného. Miraceti 26. 9. 2010, 16:17 (UTC)

Komentáře editovat

Nepomíjejme prosím tento odkaz: Informační systém výzkumu, experimentálního vývoje a inovací - výzkum, vývoj a inovace podporované z veřejných prostředků ČR - Výsledek RIV/68407700:21340/09:00163957 - Novoslovienskij jazyk (2009) Bez úspěšně absolvované oponentury - kterou si opravdu nedělá autor sám! - se takového do IS VaV nedostanete ani omylem. To je dle mého názoru třeba zohlednit. Více o oponentuře - viz doplněné informace o recenzním řízení v diskutovaném článku. Jinak co se mé motivace týče: Nedávno jsem narazil na článek o novoslověnštině, zaujalo mě to, napsal jsem o tom na blog. Dnes jsem zjistil, že se o tom tady vede diskuse, tak jsem oprášil svůj účet na Wikipedii a k celé záležitosti se vyjádřil. Na Wikipedii, pravda, spíše tu a tam "přicmrdávám", ale pokud vím, tak povětšinou k věci. Vážně mi připadá absurdní, aby byl ostrakizován zajímavý projekt jen proto, že příslušná dokumentace k němu není zatím online. Opravdu si myslíte, že by EU podpořila něco, co by nevyhodnotil nějaký NEZÁVISLÝ odborník? Že to funguje tak: Vymyslím si umělý jazyk a EU mi na to dá jen tak beze všeho grant? Ach jo... Kojot333 19. 9. 2010, 20:03 (UTC)

Větu "Protože se však na mě v tamní diskusi vrhlo několik různých účtů s pár příspěvky v posledních X letech (za X dosaďte jakékoliv celé číslo mezi 0 a 2)" považuji za vyjádření na hranici slušnosti a relevance - v životě jsem se vrhl jenom na vysavač, když mi vysál Karkulku, a kousl ho do rukojeti. Pohled na moje příspěvky ať už pod přezdívkou nebo IP ukáže, že do doby před dvěma a půl lety jsem na českou Wikipedii dodal vcelku dost věcí (nemluvě o několika stech příspěvků na Wikipedie cizojazyčné, což je ovšem zase argument zřejmě irelevantní pro cs Wiki). Proč jsem přestal a zda jsem přestal hraje roli v tom, zda tento článek splňuje podmínky významnosti? Inu, pak můžete šmahem odbýt všechny spisovatele, kteří publikují jednou za deset let. Nu dobrá, článek smažte. Až o něm vyjdou další dva "relevantní" články, dá se sem znovu a don Quijote se usměje. --Henry Psanec 19. 9. 2010, 20:30 (UTC)

Jen jsem považoval za zajímavé, že několik účtů, které udělalo v posledních letech pár editací, se najednou během jednoho nedělního dne ozve na jedné ze staticíce diskusních stránek na Wikipedii. Vás jsem tím nemyslel, Vás jsem informoval na Vaší diskusní stránce i (pro jistotu) na diskusní stránce Vaší IP adresy, kterou jste zmínil v tamní diskusi v prvním příspěvku. Rozhodně neobviňuji nikoho z loutkaření (a ani si to nemyslím), ale osobně vidím celkem zajímavou souvislost mezi těmito účty a zmínkou pana Merunky v poslaném e-mailu o svých kolezích, kteří se na článku podíleli... :-) Jinak omlouvám se za to vyjádření, jestli se Vás i ostatních nějak dotklo. --Harold 19. 9. 2010, 20:47 (UTC)

Omluva se přijímá, nechtěl jsem po Vás nijak vyštěknout - berte to jako touhu po vylepšování cs Wiki. Ano, informací u sebe jsem si samozřejmě všiml. Pana Merunku neznám, ale to už se opakuji, a nezná ho ani "Elfos", ta se jen dívá, co kam píši, takže to berte jako vox populi. --Henry Psanec 19. 9. 2010, 20:51 (UTC)

Omluvu přijímám, jen mám jednu poznámku: Myslím, že množství příspěvků by nemělo znehodnocovat uživatele Wikipedie či snižovat, ovlivňovat váhu jeho názoru.. vyjádření k čemukoliv. A pro pořádek, ano, pana Merunku a jeho kolegy neznám, a na Wiki se pohybuji spíš intuitivně, takže prosím omluvte, jestli nebude všechno přesně jak je tu zvykem. Elfos 19. 9. 2010, 21:51 (UTC)

To jsem nikdy nenapsal, zde se může vyjádřit k tématu každý. Jen mě to prostě zarazilo, že tak najednou se tu všichni vyrojili. :-) Nicméně není prostě vhodné psát o tématu, do kterého je člověk přímo zaangažován, neboť pak ztrácí od tématu přirozený odstup, viz WP:Propagační článek. --Harold 19. 9. 2010, 22:51 (UTC)

Vyrojili.. to je snad dobře? Vždyť co s článkem, po kterém by neštěk pes, že. Jenom mě mrzí, že se tu chce mazat kvalitní článek, když je naopak potřeba českou wikipedii zlepšovat, doplňovat nové informace a vylepšovat a brousit stávající. --Elfos 20. 9. 2010, 08:14 (UTC)

Člověk, v tomto případě Henry Psanec, objeví na základě mé noticky na blogu něco, co mu přijde zajímavé. Tak o tom napíše. Lidi přeci píší o tom, co jim připadne zajímavé a důležité, to není propagace, to je normální. Moje vlastní angažovanost spočívá v tom, že jsem tedy doplnil zbývající relevantní zdroje. Ani jeden z nás nebyl do projektu osobně zapojen. Nejprve zde zazněl argument, že zdroje jsou nedostatečné. Když jsem objevil a doplnil akademicky dostatečně robustní zdroje, je to najednou podezření z propagace. Kdo chce psa bít, hůl si vždy najde, že? :-/ Kojot333 20. 9. 2010, 12:50 (UTC)

"akademicky dostatečně robustní zdroje" – to je pouze Vás názor, který s Vámi rozhodně nesdílím. A jaké podezření z propagace? Sám Vojtěch Merunka alias Vojtieh na Wikipedii (původně však v soukromém e-mailu) napsal "Stránky píšou moji kolegové, protože já jako hlavní autor toho jazyka nechci do wikipedie vkládat informace sám o sobě." To druhá část souvětí je sice s wikipravidly v souladu (kromě toho, že to není tak zcela pravda, neboť diskutovaný článek sám editoval), ale ta první ne. To je, jako kdybych měl firmu a řekl svému kamarádovi, ať o ní napíše článek na wiki a doloží jeho významnost dvěma triviálními zmínkami v novinách, jedním článkem v dámském časopisu a tím, že moje firma je v nějaké databázi EU, protože dostala třeba grant na výzkum tkaniček od bot a jejich souvislostí s pády lidí... :-) A ještě dotaz, věta „Ani jeden z nás nebyl do projektu osobně zapojen.“ znamená, že Henryho Psance osobně znáte? Ten zase zná Elfos... Takže opravdu jen náhodní kolemjdoucí? A co ty zbylé účty, Semrad a Molhanec? --Harold 20. 9. 2010, 17:40 (UTC)

S Kojotem se osobně známe už 17 let. Ovšem o tomto jazyce jsem se dozvěděl z jeho blogu, který čtu, podobně, jako jsem se o jazyce Interligua dozvěděl v jeho kuchyni. Plyne z toho něco? Kojot i já máme na Wikipedii heslo - znamená to, že mu v něm nesmím opravit překlepy? Znamená to, že svému vzácnému příteli Karlu Shukerovi nesmím udělat heslo ve 22 jazycích, v nichž se o něm píše? S Elfos se známe jen z blogosféry, z čehož plyne, že občas víme, co ten druhý dělá. Pokud mne obviňujete z verbování klaky pro tento článek, pak se mýlíte. Nejsem si naopak jist, zda Vaše zveřejňování soukromé korespondence je zcela fér, pokud jste si předem nevyžádal svolení druhé strany. --Henry Psanec 20. 9. 2010, 18:21 (UTC)

Skutečnost, že jsem se na projektu nepodílel, je možné doložit mým blogem http://kojot.name - o všem, čím se zabývám, tam píši. O novoslověnštině je tam jen ten jeden zmíněný článek, který vznikl na základě mnou zaregistrované zprávy v médiích. Ještě jednou: Účet na Wikipedii mám proto, že jsem chtěl doplnit informace v článku o satanismu a místy občas doplnit sem tam nějakou informaci. Už dlouho se odhodlávám napsat sérii hesel o současných českých filosofech, ale po téhle frašce to opravdu důkladně zvážím. Mohlo by se mi stát, že mi nějaký chytrák napíše, že kupříkladu logik a filosof jazyka Pavel Materna není významný, protože "logika je blbost", "jeho knihy vyšly v malých nákladech", "nikdo, koho znám, o něm neslyšel" atd. atd. Vzdávám to... Kojot333 21. 9. 2010, 18:45 (UTC)

Moje editace článku byly jen opravy formátu nebo překlepů. Jako třeba tento: (http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Novoslovienskij_jazyk&diff=prev&oldid=5839300) To se nesmí? Slovem "kolega" jsem myslel lidi, kteří o mně ve Wikipedii píšou. Ani Henry ani Kojot se na projektu novoslověnštiny nepodíleli. Oni první kontakt s novoslověnštinou měli, pokud se nemýlím, asi 30.9.10 na Kojotově Blogu. Ten blog jsem našel ve vyhledávači a připsal tam do něj pár řádek do diskuze. To je vše. Dodnes jsme se fyzicky nesetkali, ani nevím, kde bydlí a co doopravdy dělají. Vojtieh 20. 9. 2010, 19:26 (UTC)

Doplňuji další relevantní zdroje (samozřejmě i do vlastního článku): Tiráž knihy dokládající, že prošla nezávislým recenzním řízením a že projekt je součástí spolupráce s CERN: tiráž. A dále pak uvedení projektu Vojtěcha Merunky v seznamu na IS VaV rovněž dokládající akademickou podporu a spolupráci s CERN - IS VaV - seznam. Vážně by mě zajímalo, kolik článků na Wiki má takovéto reference... Kojot333 19. 9. 2010, 20:37 (UTC)

Onen scan tiráže dokládá, že tuto knihu vydalo nakladatelství NovaForma.cz, které se specializuje na nízkonákladové tisky (alias "vydání vlastní knihy"; u této konkrétní knihy náklad 400 výtisků), kdy jim člověk pošle v mailu soubory a oni to ochotně vydají a klidně i zařadí do svého internetového obchodu (už jsem o tom před časem rovněž přemýšlel, takže jsem si dělal průzkum). Čili redakce nulová, viz třeba [5]. --Harold 20. 9. 2010, 17:40 (UTC)

Ano a co má být? Podle pravidel MŠMT pro registraci výsledků vědy a výzkumu se říká, že oponovaná kniha musí mít alespoň dvě recenze odborníků z oboru (originály recenzí se archivují na pracovišti, kam se publikace dedikuje a posuzuje to potom komise, která rozhoduje o zařazení mezi vědecké výstupy pracoviště), musí to mít rejstřík, ISBN, přidělené katalogové číslo oboru a další náležitosti jako třeba předepsaný rozsah a minimálně 100 výtisků. Kde se to pak fyzicky vyrobí je jedno. NováForma byla nejrychlejší a nejjednodušší řešení. Co má být ta narážka na nulovou redakci? :) Vojtieh 20. 9. 2010, 19:26 (UTC)

Harolde, váš popis poslední editace z „Zatím smazat“ na „Smazat“ - tj. „- slovíčko, obhájci nejsou schopni dodat jakýkoliv další zdroj“ zní tak arogantně, že mi to hlava nebere. Obhájci od začátku této debaty dodali reference i pádné argumenty, které vy ovšem šmahem bagatelizujete nebo ignorujete, nebo ty lidi alespoň prohlásíte za "mrtvé účty" či za účelově založené. Promiňte, ale vůbec mi nepřipadáte nestranný. A mimochodem, váš sarkasmus je taky emoce. Proč ne, jsme lidé, ne roboti. Taky nejsem nestranná, myslím si, že tenhle článek wikipedii rozšiřuje, což je podle mne smysl wikipedie: přinášet informace z různých oblastí vědění, takže jsem ráda, že tu ten článek je (a wiki zas o kousek lepší) - není mi to jedno. Pořád ale nechápu vaši neústupnost, vždyť mít na wikipedii dobrý článek, který se bude dále rozvíjet a nezapadne do stojatých vod, není žádná prohra? Čtu debatu kolem novoslovienštiny od počátku, a musím říct: očividně jste se rozhodl článek smazat, ať už zazní jakékoliv argumenty a názory. Nu, zdá se, že zjistím, jestli má jeden člověk na české wiki opravdu „moc“ pohřbít dobrý článek. --Elfos 21. 9. 2010, 13:54 (UTC)

Já nevím, jestli něco nepokazím, když vstoupím do debaty, ale už mi to nedá. Jsem totiž autorem toho jazyka a samozřejmě mě potěšilo, že ten článek Henry Psanec založil. Do návrhu řešení se Vám míchat nebudu. Samozřejmě si myslím, že heslo by zde být mělo stejně jako i jiná hesla o umělých jazycích, i když je tady někteří moji zastánci napadají, že nemají dostatek referencí a nejsou tak daleko s praktickou aplikací jako my. Wikipedii stejně jako celý Internet a Web si pro sebe udělali "hoši od computer science". Je tedy jejich tak trochu jiná encyklopedie. Komu jinému by měla sloužit, než právě jim? A ti jazykáři si to zaslouží - jsou to většinou informatici, hodně je to baví a mají svoje komunity, fankluby a tak. Je to zkrátka širší mezinárodní trend, který by se právě ve Wikipedii neměl opomíjet. My se hodně známe mezi sebou a nesoupeříme. Například s Janem van Steenbergenem (to je ten, který vymyslel zde napadaný Wenedyk a který také pracuje na podobném jazyku Slovianski) si skoro denně každý večer povídáme přes Skype. Jan nám pomáhal taky s přihláškou do toho projektu EU a věřte, že to nebylo lehké, jak si možná někteří myslíte. Celá komunita Slovioski/Slovianski/Novoslovienski (jazyky používající společnou slovní zásobu, ale mající trochu odlišné gramatiky a morfologii) čítá dohromady asi 300 lidí na celém světě.

Proč jsem se rozhodl tady přispět se svým komentářem: Nelíbí se mi styl některých "zasloužilých wikipedistů". Pánové, od Vás bych čekal větší profesionalitu! Znáte pět pilířů Wikipedie? Harold zde od začátku opakuje, že mu zdroje nestačí a že to významné podle něj není. Výsledkem je tahle debata. No budiž, má na svůj názor právo jako každý jiný. To je život. Ale když s ním o tom začnou debatovat přispěvatelé diskutované stránky a používají věcné argumenty jako třeba to porovnání s jinými hesly české Wikipedie na stejné téma a přidají recenze a životopis paní docentky, která pomohla odborné knize na svět, tak to jiný zasloužilý wikipedista Ioannes Pragensis okomentuje smajlíkem, že se dotyční neumějí správně chovat v debatě a přidá k tomu narážku, že asi nejsou skuteční. A co když jsou, pane?

Také tu někdo napsal, že se snažíme o sebepropagaci a laciné získání reklamy pro vlastní výzkum. No, tvůrci článku by tak leda mohli propagovat mě a moji práci, ale určitě nepropagují sebe, takže kde je problém? Ještě byste měli vědět, že já o heslo ve Wikipedii moc stojím právě kvůli té mezinárodní komunitě sympatických a do věci zapálených lidí, jak jsem to vysvětlil výše. Ale věřte mi, že přítomnost hesla v české Wikipedii rozhodně nepřináší žádné závratné body pro uznání domácí vědeckou obcí. Jestli si myslíte, že to je příčina, proč se tu objevil tento článek, tak to si pánové při vší úctě příliš fandíte. Česká Wikipedie má ve vědeckých kruzích spíš špatnou pověst. Nepíšu to proto, že bych z toho měl radost, ale proto, že to tak zkrátka je. A přesto jak vidíte, jdu sem k Vám se svou kůží na trh a otevřeně říkám, že o záznam stojím.

Mě to celé zkrátka zatím připadá tak, že strana, která je PRO, přináší tvrzení opírající se o informace z třetí strany a strana, která je PROTI, operuje jen se svým vlastním názorem (myslím si, nelíbí se mi, nesouhlasím, nestačí mi, ...) a bere si na pomoc jen svoji vlastní autoritu, kterou ty předložené argumenty protistrany odstřeluje, ironizuje přitom dotační politiku EU (je to jako peníze někde v okresním městě na budovu školy, všichni přece víme jaké ptákoviny podporuje EU, ...), emotivně komentuje protistranu (vrhli se na mě, X v intervalu 0..2, ...). Čekám, kdy se ještě od nich objeví nějaký duchaplný vtípek na adresu CERN. (Mimochodem v komunitě lidí od CERN náš projekt vznikl: Inspirovali jsme se podobně fungující románskou Interlingvou, která čerpá z latiny stejně jako my ze staroslověnštiny) Pánové, tady se přece nebojuje a nebude to vaše porážka, když nás necháte žít. Nebo sem přineste prosím věcný názor někoho z oboru. Až se zde objeví třeba odkaz na text veřejně známého odborníka na lingvistiku (slavistika, staroslověnština nebo tak něco), který říká, že náš projekt je nesmysl, tak já budu první, který tady to trápení ukončí. Vojtieh 20. 9. 2010, 18:23 (UTC)

Pane kolego, jen pozámku ve vlastní věci: nenaznačoval jsem, že noví editoři, kteří sem přicházejí diskutovat, nejsou "skuteční". Jen poukazuji na wikietiketu zakazující přivolávat na svou podporu do diskuse další lidi stejného názoru (en:WP:MEAT), prosím o používání zdravého rozumu a připomínám, že toto není hlasování.--Ioannes Pragensis 21. 9. 2010, 07:24 (UTC)

Ioanne, máte to zpochybňování odlišného názoru a chování se jako majitel Wikipedie zapotřebí? Zde prozatím se objevivší návrhy na smazání jsou IMHO až na výjimky jen opakování stejných argumentů, které tady a v diskuzi pod hlavním textem článku už byly opakovaně vysloveny Haroldem. Podle stejné logiky byste je měl poučit o etiketě, že to je zbytečné, protože dělají Haroldovy proxies. Už jsem toho napsal dost. Opakovat text o pár řádek výše nebudu. Ano souhlasím, zdravý rozum a chladnou hlavu potřebujeme všichni. Ať se Vám daří.Vojtieh 21. 9. 2010, 08:40 (UTC)

Ale, ale. Zpochybňování opačného názoru je přece podstatou diskuse. Kdybychom byli povinni cizí názory bezvýhradně přijímat, byly by všechny diskuse zbytečné. A co se týče Harolda, tam přece nejde o proxies, ale o běžné editory, kteří normálně sledují diskuse o smazání a přišli vyslovit svůj názor. Naopak problém některých z editorů, kteří podporují zachování, je, že jsou to zjevně jednorázové účty založené pouze a jen na podporu článku o tomto umělém jazyce, a tedy se může jednat o porušení etikety z Vaší strany.--Ioannes Pragensis 21. 9. 2010, 08:48 (UTC)

Jestli mohu za sebe - přišel jsem docela náhodně přes tento Twitter status: http://twitter.com/petrkou/statuses/25106401108. Sám tedy zvažte, jestli autor organizuje své kamarády; anebo je to právě nesmyslnost tohoto návrhu na výmaz, co sem zdaleka láká kolemjdoucí vyjádřit svůj názor. Martin Kaman --86.61.192.173 21. 9. 2010, 12:11 (UTC)

Jsem opravdu zvědavý, nakolik budou ve vyhodnocení uplatněna tato pravidla: [6]. Kdo vlastně nakonec rozhodne? Zdá se mi, že by to měl být někdo nestranný. Zvláště poukazuji na toto pravidlo: "Všímejte si argumentů pro smazání i proti němu a seřaďte si je podle důležitosti. Může se stát, že přitom sám přijdete na nový důležitý argument schopný ovlivnit výsledek. V tom případě ale už dále ve vyhodnocování nepokračujte, napište argument do diskuse o smazání a vyhodnocení raději přenechte někomu jinému. Zdůvodnění výsledku by se nemělo opírat o neprodiskutované argumenty." - v souvislosti s tím, že jsem doplnil nový akademický zdroj. Kojot333 21. 9. 2010, 13:39 (UTC)

Novoslovienskij jazyk is very important and vital project to bridge differences between Slavic nations and languages. As such, it is a monoumental project and should be welcomed not supressed. It is very well constructed and understandable by all Slavs.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Cxiril (diskuse)

Super, tak už i v Chorvatsku vědí o téhle diskusi. Jen škoda, že se nepodílíte na psaní chorvatské wiki. ;-) --Harold 21. 9. 2010, 17:06 (UTC)

A co takhle raději zareagovat na moji otázku, kdo bude vyhodnocovat závažnost předložených argumentů? Protože jestli to budete vy, pak je celá tato diskuse fraška, protože jste předem rozhodnutý a na předložené argumenty nereagujete. Mimochodem -sarkasmus a ironie nemají v seriózní diskusi co dělat. Kojot333 21. 9. 2010, 18:03 (UTC)

Nikoliv. Uzavírat diskusi, kde jsem projevil svůj názor, by bylo opravdu silně nevhodné. Teoreticky to může uzavřít kdokoliv, kdo si přečte předložené argumenty a vyhodnotí z nich, jaké je nejlepší řešení s ohledem na pravidla i s ohledem na názory diskutujících. Obvykle diskuse o smazání uzavírají správci. Rozhodnutý jsem proto, že jste vy obhájci zatím dle mého názoru nepředložili zdroje dokládající EV, ale tu už bych se opakoval. A poslední věc, občas se ani v seriózní diskusi nevyhnete ironii nebo sarkasmu... --Harold 21. 9. 2010, 20:44 (UTC)

Pardon me for chiming in here, pardon me also for writing in English, but since I happen to be a bit knowledgable about constructed languages, perhaps my comments can help in this discussion. Frankly, I am a bit surprised about this discussion taking place at all. If you look at Kategorie:Umělé jazyky and its subcategories, it's quite obvious that the collection of articles about the subject of constructed language is modest, to say the least, and only very few of the articles contained there have any references at all (even major projects like Lojban or Na'vijština). So why have this discussion about one of the very few articles that actually have some critical substance and that pretty much look the way articles like that should look? Notability, you say? Well then, please be aware that constructed languages are neither a stricly scientific thing nor part of popular culture. You surely cannot expect that whole libraries have been written about them; if you do, I'd say: keep Esperanto and Volapük, and get rid of all the rest. Otherwise, Novoslovienskij has a book written about it, a few articles in the press, a EU grant... Frankly, there are only very few constructed languages to have ever achieved such a thing. I don't know what the notability guidelines here at wp.cs are, but if they are similar to those at wp.en and most of the other projects I know about, Novoslovienskij would qualify without much hesitation (definitely more so than Arcaicam Esperantom, Europanto, Slovio and Vysoká islandština, for example). Besides, please note that at wp.en notability is not a policy, just a package of general guidelines with a huge gray area that many people disagree about; the real pillars of policy are Verifiability and No Original Research. For what it is worth, let me add Novoslovienskij is also closely connected to Slovianski, and that there is a close cooperation between both teams. Best regards, IJzeren Jan 22. 9. 2010, 07:54 (UTC)

Návrh na smíření editovat

Co uvést jen, to co lze věrohodně doložit nezávisle (tedy: existenci, knihu, grant EU, možná i spolupráci v rámci CERN) a zbytek (gramatiku, abecedu a překlad) smazat jako neověčitelné? Zagothal 21. 9. 2010, 17:23 (UTC)

Myslím, že to je nesmysl. Gramatika atd. je ověřitelná u tvůrce projektu. Diskuse se vede o tom, jestli to splňuje pravidlo závažnosti tématu, nikoli zda je popis novoslověnštiny správně či nikoli - bezpochyby totiž správně je. Kojot333 21. 9. 2010, 18:05 (UTC)

Ještě jednou: lze věrohodně doložit nezávisle. Zagothal 21. 9. 2010, 18:07 (UTC)

Jasně, ale to prostě není předmětem sporu. U všech umělých jazyků dokládáte gramatiku atd. závisle na jeho tvůrcích, jinak to ani nejde. To bychom museli smazat všechna taková hesla. ;-) Ale hlavně to není předmětem zpochybnění, o které zde jde řeč. Kojot333 21. 9. 2010, 18:30 (UTC)

Proč by se to mělo dokládat nezávisle? To není v žádném wikipedijním pravidle požadováno, pokud si to nepletete s EV. Palu 21. 9. 2010, 20:24 (UTC)

Vím, že to není zcela standardní, ale tady se rozhořela taková hádka, že běžná řešení jsou asi neprůchodná. Zagothal 21. 9. 2010, 20:28 (UTC)

Chápu, že některé moje reakce jsou ostré, ale hádkou bych to nenazýval. Nebo alespoň já to tak neberu. Když diskuse bude uzavřena s výsledkem Ponecháno, svět se nezboří, já nebudu z Wikipedie uraženě odcházet, nebo provádět nějaké záškodnické akce. :-) Nicméně k jádru věci, já vidím ten problém naopak. Podle mě by se měla doložit nezávislými netriviálními zdroj významnost. Ověřitelnost článku, tedy jeho obsah, gramatika jazyka a další už může vycházet z té knížky pana Merunky. Není to nezávislý zdroj, ale byl publikován, čili je ověřitelný a není to vlastní výzkum (ve smyslu autora článku na wiki). --Harold 21. 9. 2010, 20:44 (UTC)

Ona i druhá strana není bez viny a opravdu bylo tu zvláštní rojení. Zagothal 21. 9. 2010, 20:53 (UTC)

V tomto naprostý souhlas s Haroldem. Jen na rozdíl od něj si myslím, že encyklopedická významnost byla prokázána, a to hned minimálně třemi nezávislými netriviálními věrohodnými zdroji. To je asi jediné, co lze v tomto případu posuzovat a co by mohlo být sporné, i když podle zdejších kritérií by mělo být celkem jasné, co se považuje za NNVZ :-). Palu 21. 9. 2010, 21:04 (UTC)

Ověřitelnost editovat

Bavíme se o významnosti, ale já stále nevidím nic, dle čeho by šel ověřit samotný obsah článku. Kniha zdá se ještě nevyšla, je tedy nějaká veřejně dostupná publikace,tak aby šlo naplnit závazné pravidlo Wikipedie:Ověřitelnost? --Tlusťa 24. 9. 2010, 07:42 (UTC)

Jestli není, myslím, že by se dalo to promazat, jak jsem navrhoval výše. Zagothal 24. 9. 2010, 10:00 (UTC)

Stojí to za to promazávat a pak zase obnovovat, až kniha vyjde? (Nevím, jestli je důvod pochybovat o tom, že vyjde...) Nestačilo by označit k ověření s přiměřenou lhůtou? Okino 24. 9. 2010, 10:14 (UTC)

Omlouvám se, jen drobnost na upřesnění: Kniha vyšla už v lednu 2010. Jinak by ani nemohla být citovaná v informačních systémech výsledků vědy a výzkumu. Ale nechci Vás ovlivňovat ve Vašem rozhodnutí. Jen jsem chtěl upřesnit. Vojtieh 25. 9. 2010, 07:16 (UTC)

Tohle je, pokud se tu bavíme s autorem jazyka, zcela nesmyslný požadavek. --Kyknos 24. 9. 2010, 10:17 (UTC)

Pardon, já naopak nenacházím smysl v této výtce. Můžu poprosit o nějaké vysvětlení? Pro případ, že tuším správně, v čem je jádro myšlenky, tak dodám jen stručně odkaz na WP:ŽVV. Autorství myšlenky a přítomnost autora na Wikipedii v této souvislosti nehraje žádnou roli (a pokud ano, tak spíš negativní vzhledem k WP:Propagační článek). Pokud to bylo myšleno jinak, děkuji za upřesnění. Okino 24. 9. 2010, 10:27 (UTC)

Ač má smysl diskutovat o významnosti, rozhodně nemá smysl diskutovat o ověřitelnosti, má-li článek požehnání nejpovolanějšího odborníka. Pokud opět narážíš na byrokratické pseudopřekážky, požádejme autora aby "zpochybněná" data nejprve publikoval na své osobní-odborné stránce. V situaci, kdy česká Wikipedie obsahuje tisíce neověřených bludů a kdy jsou lidé perzekuováni za používání čablon {{neověřeno}}, považuji zpochybňování ověřitelnosti v této situaci za trollování. --Kyknos 24. 9. 2010, 17:45 (UTC)

Děkuji za vysvětlení. Myslím, že knížka bude ale stejně lepší než web... Okino 25. 9. 2010, 12:15 (UTC)

Dost dobrý nápad, takhle by taky šlo. Zagothal 24. 9. 2010, 10:24 (UTC)

Souhlas s Okinem, trochu vstřicnosti a "zdravého selskéhho rozumu" nikdy nezaškodí. MiroslavJosef 24. 9. 2010, 10:32 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.