Wikipedie:Diskuse o smazání/Mírové náměstí

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Hlasování skončilo výsledkem Ponecháno po částečném zamodření rozcestníku.

Mírové náměstí editovat

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.

Diskusi otevřel(a): --Jowe 10. 11. 2009, 09:01 (UTC)
Uzavření diskuse: Veškeré argumenty pro smazání byly založeny na faktu že rozcestník nikam neukazoval. Založením dvou článků toto přestalo platit a tedy není žádný důvod mazat. --che 11. 11. 2009, 02:11 (UTC)

Diskuse editovat

Smazat. Rozcestník s pouze červenými odkazy na články které nejspíše nedosahují encyklopedické významnosti a které těžko někdy vzniknou postrádá smysl. Měl by význam až v době kdy tu budou 2 články o Mírových náměstích. V této podobě se jedná pouze o nahodilý seznam náměstí které shodou okolností nesou pouze stejný název. --Jowe 10. 11. 2009, 09:01 (UTC)

Ten rozcestník je 2 dny starý. Pokud ho jeho autor (MiroslavJosef) připravil proto, že chce v historicky krátké době několika týdnů udělat pár článků o těchto náměstích, pak tu má smysl. Pokud ne, smazat.
To je podobné, jako kdyby někdo v centru Prahy nebo jiného města udělal skutečný rozcestník a na něm by bylo: Mírové náměstí v Praze 2 km, Mírové náměstí v Olomouci 260 km... Bylo by to zajímavé, ukazovalo by to kolik mírových náměstí u nás máme, ale z informačního hlediska k ničemu. --Packa 10. 11. 2009, 09:23 (UTC)
Pan MiroslavJosef se k tomu vyjádřil takto [1]... --Jowe 10. 11. 2009, 09:30 (UTC)
Zajímalo by mě mimochodem, zda uživatel Jowe navštíl či prostudoval historii všech těchto náměstí, když tvrdí že jsou nevýznamná. --zipAcna 10. 11. 2009, 09:36 (UTC)
Ale my tady nehlasujeme/nediskutujeme o nevýznamnosti náměstí, to jistě žádné z nich není, diskutujeme o nevýznamnosti rozcestníku.
@Jowe: díky, pak jsem si toho taky všim a tam jsem mu taky odpověděl. --Packa 10. 11. 2009, 09:48 (UTC)

Upozorňuji, že o nevýznamnosti vždy mohou existovat pouze nepřímé důkazy, kdežto významnost lze dokázat přímo. Tedy vždy se požaduje prokázání významnosti, nikoliv naopak. Je to podobné jako rozdíl v možnosti důkazu existence něčeho, co v principu existovat může, a možnosti důkazu neexistence takové věci. A samozřejmě je tu rozdíl mezi tím, že u té významnosti je zde požadavek na důkaz u dvou položek, kdežto u dokázání nevýznamnosti jde o podrobné prozkoumání několika desítek položek, což je nejméně mnohaměsíční práce, kterou rozhodně nelze spravedlivě požadovat. --Beren 10. 11. 2009, 15:44 (UTC)

Ponechat - Myslím, že na rozcestníky se požadavek encyklopedické významnosti neklade a vsadil bych se navíc, že některá z těch mírových náměstí jsou docela významná. Doporučuji to nechat chvíli zrát, ten rozcestník ničemu nevadí.--Ioannes Pragensis 10. 11. 2009, 09:27 (UTC)
Smazat K ničemu. --Aktron (d|p) 10. 11. 2009, 09:30 (UTC)

Ponechat - Rozhodně ponechat. Souhlasím s komentářem od Ioannes Pragensis. Některá s těchto náměstí mohou být historicky nebo jinak významná, a rozhodně není správné rozcestníky mazat. Navíc, potom by mohl vzniknou precedens, a leckdo by chtěl nazat další rozcestníky. Podle mě rozcestníky usnadňují práci, i když vedou na zatím prázdné články resp. na žádné. --zipAcna 10. 11. 2009, 09:33 (UTC)
Chtělo by to doložit encyklopedickou významnost (alespoň 2NNVZ) pro nejméně 2 náměstí toho jména. Jsou-li, tak by se o nich měl založit článek a ponechat rozcestník, ale nikoli s hromadou červených odkazů na nevýznamné (na ty vůbec neděláme odkazy). Nejsou-li ani dvě významná, tak smazat celý seznam. --egg 10. 11. 2009, 09:38 (UTC)

Přepracovat - Medle by se stránka mohla přesunout na vhodnější název (seznam), kde by se zmínily i Náměstí Míru, etymologie názvu a zrušit odkazy. JAn 10. 11. 2009, 09:40 (UTC)
Jo, ještě jeden přípodotek: samotné náměstí si třeba nezaslouží článek, ale může být zmíněno jako odstavec v článku o městě. A rozcestník by pak odkazoval přímo na něj. JAn 10. 11. 2009, 09:43 (UTC)
Dobrá připomínka, díky. --Milda 10. 11. 2009, 09:47 (UTC)

Seznam v názvu určitě ne - to mají seznamy položek různého názvu a nikoliv rozcestníky, což jsou přehledy odkazů na položky s týmž (homonymním) názvem.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 10. 11. 2009, 17:16 (UTC)
Prozatím ponechat. Po prohlédnutí, jak různě velká města jsou v rozlišovačích, soudím, že několik z Mírových náměstí může na samostatný článek aspirovat, typicky v krajských městech (Ostrava, Karlovy Vary) nebo větších okresních městech (Písek, Děčín apod.). Nechal bych tomu měsíc, což bývá obvyklá doba např. pro urgentní úpravu nebo ověření, a pak rozcestník pročistit od odkazů na neencyklopedická náměstí (nechat je třeba jen jako prostý seznam měst, kde ještě je Mírové náměstí), nebo rozcestník smazat, když v něm nebude ani jeden modrý odkaz. Jako smysluplný důvod pro rozcestník s převažujícími červenými odkazy považuji to, že se v článcích vyskytují odkazy na různá místa nebo osoby stejného jména (o víkendu jsem takto opravil asi 50 odkazů na Jiřího Nováka bez rozlišovače, v rozcestníku přitom převažují červené odkazy) a rozcestník s červenými odkazy je pak vhodným „sjednocovatelem“ podoby rozlišovačů (houslista nebo hudebník? publicista, kritik nebo spisovatel?), což, pravda, není zrovna v případě Mírových náměstí potřeba. Škoda že kolega MiroslavJosef odmítá komunikovat, hodilo by se nám vědět, co ho k založení rozcestníku vedlo. --Milda 10. 11. 2009, 09:44 (UTC)

Spíše ponechat s podmínkou přepracování. Encyklopedicky významné podpořit 2NNVZ, ty méně odkázat, tak jak píše JAn, na článek o městě, zbytek smazat. Určitě bych tu nerad viděl podobné věci, jako je sk:Goralská. --Tlusťa 10. 11. 2009, 10:08 (UTC)

Ponechat - jsem pro ponechání článku, nijak zásadně mi nevadí, i když by se mi samozřejmě nějaký modrý odkaz líbil. Žádnému pravidlu wikipedie to snad taky neodporuje, běžně tady jsou věci, které mi vadí více, třeba červené odkazy v úvodní šabloně možná hledáte, které přímo nabádají k odskoku na neexistující články, ale to už bylo na jiné diskusi. --Ladin 10. 11. 2009, 10:47 (UTC)

Přepracovat na hodnotnější seznam např. s rozlohou, datem založení, souřadnicemi...--Lenka64 10. 11. 2009, 10:55 (UTC)

Ponechat - Rozcestník má přidanou informační hodnotu a argument, že je celý červený je zcela irelevantní. I kdyby žádný nebyl na samostatný článek (o čemž velmi silně pochybuji), rozcestník má smysl. Čtete: Na mírovém náměstí se stalo toto bez další specifikace, rozcestník bude zcela jistě užitečný, že podle něj zjistíte v jakém městě. Souhlasím s tím, že na rozcestník neplatí encyklopedická významnost, protože není článkem, ale pouhým výčtem co se daným pojmem může myslet. --Elm 10. 11. 2009, 10:56 (UTC)

Nepochopil jsem příliš ten příklad. Jak podle tohoto rozcestníku zjistím v jakém se to stalo městě ?? Kliknutím se dostanu na rozcestník s 39 slepými odkazy .... a co dál ? Vysvětli mi to prosím --Jowe 10. 11. 2009, 11:18 (UTC)

Mluvčí vám říká o mírovém náměstí, ale vy nevíte přesně o kterém, rozcestník vám pomůže zjistit o kterém nějaký mluvčí mluvil. Ale nečekal jsem že zkušenému uživateli budu vysvětlovat význam rozcestníků. --Elm 10. 11. 2009, 12:42 (UTC)

Mluvčí říká něco o nějakém Mírovém náměstí. Najdu na wikipedii Mírové náměstí, vypadne na mě 39 červených odkazů které mi jen řeknou v jakých 39 městech či obcích je také Mírové náměstí a já poznám o kterém náměstí mluvčí mluvil ? To je vtip ? --Jowe 10. 11. 2009, 12:52 (UTC)

Ne, vtip to nebyl, jsem daleko lepší vypravěč vtipů a tímto bych si dosti poškodil renomé. Podle kontextu můžete na rozcestníku najít o jakém náměstí mluvčí mluvil či jaké jsou varianty o kterých mohl mluvit. Polopaticky: přestěhujte se do malé vesničky za Jílovým a místní vám řekne o nedalekém místním hezkém Mírovém náměstí. A vy nevíte kde je, kouknete na W a zjistíte, že jedno takové náměstí s tím název je v Jívovém. Je to k pochopení? --Elm 10. 11. 2009, 13:09 (UTC)

Ale onen mluvčí také mohl myslet Mírové náměstí vzdálené cca 6 km vzdušnou čarou od toho Jílovského které se nalézá v Děčíně. K pochopení takovýto způsob hledání opravdu není a nedoporučoval bych ho nikomu. Myslím že daleko vhodnější je použít tento odkaz. --Jowe 10. 11. 2009, 14:09 (UTC)

Ponechat — někdo si dal tu práci, aby dohledal různá Mírová náměstí, tedy aby získal z různých zdrojů informaci, která je nyní přístupná uživatelům Wikipedie. Jak už bylo řečeno, už sama tato informace může být pro někoho cenná. Diskuse o encyklopedické významnosti u rozcestníku nemají smysl; mají smysl u článků o jednotlivých náměstích, ale protože tu už o některých náměstích samostatné články máme, aniž by jejich významnost byla zpochybňována, není důvod apriorně zamítat všechna zde uvedená náměstí. --Mmh 10. 11. 2009, 11:09 (UTC)
Jen aby nedošlo k mýlce že chci zničit něčí dlouhodobou práci a vyhledávání z různých zdrojů. K tomu stačí jeden jednoduchý dotaz vyhledávači vyhledávači --Jowe 10. 11. 2009, 11:36 (UTC)

Ponechat - víceméně se shoduji s Elmem, asi i s Mmh. Jen bych doplnil, že mi nepřijde, že by tady skutečně někdo napsal argument k smazání rozcestníků (tedy v čem tento konkrétní rozcestník porušuje pravidla pro rozcestníky). Pro případné využití této diskuze do budoucna: jeden typ rozcestníku shrnující všechny výskyty by mohl být problematický a to s lidmi, kde pravděpodobnost encyklopedické nevýznamnosti by byla vysoká. --marv1N 10. 11. 2009, 11:24 (UTC)

Ponechat — považuji za jisté, že pro velkou část uvedených náměstí dva nezávislé zdroje dohledat půjdou, protože vím, s jakou pečlivostí bývají vedeny kroniky i malých obcí. Nadto mohou být odkazované články nejenom podložené, ale i zajímavé, protože náměstími často probíhají hezké dějiny a stojí na nich krásné budovy, ke kterými jistě budeme mít fotky. Považuji za zlovolné kazit práci MiroslavaJosefa, místa je tu dost. Kéž se za to na vás nezlobí a píše pilně dál.
Přepracování v tom smyslu, v jakém o něm mluví Lenka64 mi nepřijde smysluplné: ta místa spolu nic významného společného nemají. Není to seznam, ale rozcestník, který nemá usnadňovat nějaké srovnávání, ale "jen" usnadnit nalezení žádaného objektu: k tomu určení města IMHO bohatě stačí.
Pokud někomu mermomocí vadí, že jsou odkazy červené, přestože si nejsme jistí, jestli o daném tématu lze či nelze postavit encyklopedické heslo, ~~budu sice pochybovat o kvalitě jeho vnitřního života a duševních pochodech vůbec, ale~~ proti ododkazování protestovat nebudu. --Lukax 10. 11. 2009, 11:34 (UTC)
Ke třetímu odstavci: není potřeba hodnotit čísi duševní pochody, to je prostá logika: není-li něco encyklopedicky významného, nemůže o tom být článek na Wikipedii; nemůže-li být o něčem článek na Wikipedii, je zbytečné vytvářet na to odkaz. Samozřejmě je k tomu potřeba přistupovat se zdravým rozumem, ne vše, co teď je encyklopedicky nevýznamné, zůstane encyklopedicky nevýznamným navždy. --Milda 10. 11. 2009, 12:29 (UTC)
Souhlasím, že je zbytečné vytvářet na to odkaz. Je to ale škodlivé? Podle mne úplně zanedbatelně -- hlavně když uvážím práci pro sestavovatele seznamu, kterou by pro něj znamenala nějaká nutnost spravedlivě dělit náměstí na "heslahodná" a "heslanehodná". Nadto by výsledek nevypadal esteticky hezky. --Lukax 10. 11. 2009, 18:04 (UTC)

V této podobě jsem spíše pro smazání, ale nevylučuji podporu v případě, že by bylo plánováno zamodření odkazů. --Ragimiri 10. 11. 2009, 11:35 (UTC)

Ponechat - velká část z těchto náměstí je určitě encyklopedicky významných. To, že článek zatím nemá ani jeden modrý odkaz, není rozhodně důvod ke smazání a nechápu proč by taky mělo být. V doporučení Wikipedie:Rozcestníky se nepíše nic o tom, že by nemohly existovat rozcestníky pouze s červenými odkazy. Pokud nebudou nějaká náměstí encyklopedicky významná, stačí odstranit odkaz a přidat odkaz pouze na město.--Sevela .p 10. 11. 2009, 12:27 (UTC)

Prořezat. – Rozcestník jednotlivých náměstí stejného názvu jistě význam má, leč rozcestníky jsou stránky s odkazy sloužící k rozlišení mnoha článků, které mají stejný název. Tudíž v nich není důvod uchovávat odkazy na encyklopedicky nedostatečně významné subjekty. Tedy je třeba odkazy probrat a nechat ty, které významné jsou a ostatní odstranit. Ale pozor, že na náměstí stojí encyklopedicky významná radnice ještě neznamená, že je encyklopedicky významné i samotné náměstí. --Reaperman 10. 11. 2009, 12:28 (UTC)

Chtělo by spíše rozhodnout jestli je to rozcestník nebo seznam. Jestli seznam tak smazat kvůli wp:ověřitelnost, není ani ověřeno jestli všechna ta náměstí aspoň existují, na rozcestník tak ponechat , bohužel stačí i v této podobě podle Wikipedie:Rozcestníky --H11 10. 11. 2009, 12:32 (UTC)
Myslím, že ověřitelnost je u obou, link zde již několikrát proběhl. JAn 10. 11. 2009, 15:50 (UTC)

Ponechat - samozřejmě ponechat, proč to tak nemít, už tady pár Mírových (ale i jiných) náměstí je, tak jen dopředu.--frettie.net 10. 11. 2009, 16:00 (UTC)

Ponechat Klasický rozcestník, který slouží k rozlišení více stránek se stejným názvem. Pokud jsou některá náměstí v seznamu nevýznamná není k nim nutno psát články ale je možno odkázat na zmínku ve článku o městě (viz JAn), takže o významnost zase až tak nejde, protože náměstí existují. — Jagro 10. 11. 2009, 20:21 (UTC)

Ponechat Já jsem pro ponechání, ale s obrovským, v tomto mám vzor německou wikipedii, aby zde byla jen náměstí, která na české wikipedii článek. Mít v rozcestníku odkazy na neexistující články nemá smysl.--Mirek256 10. 11. 2009, 21:40 (UTC)

Komentáře editovat

K hlasu Aktrona: pokud bych vyhodnocoval tuto diskusi, hlas v této podobě bych nebral v úvahu. Neobsahuje žádný argument. --Tlusťa 10. 11. 2009, 10:08 (UTC)

Samozřejmě, už nehlasujeme... --Elm 10. 11. 2009, 12:38 (UTC)

Já vím, jen nevím, kdo bude vyhodnocovat. :) --Tlusťa 10. 11. 2009, 13:28 (UTC)

Já samozřejmě nebudu mermomocí dokazovat významnost. V mém městě žádné náměstí toho jména není, ale nedávno jsem navštívil město Ostrov nad Ohří, kde Mírové náměstí je, je poměrně rozsáhlé a stojí zde fascinující Dům kultury (virtuální prohlídka zde). Řekl bych, samozřejmě to nevím, že vzhledem k architektuře náměstí, by například článem o něm encyklopedický byl. --zipAcna 10. 11. 2009, 09:48 (UTC)
Ale já nejsem proti tomu aby se zakládaly články o Mírových náměstích pokud autor doloží významnost. Mě se jen nelíbí databázový seznam všech náměstí toho jména který se chce tvářit jako rozcestník a přitom zatím neukazuje na žádný fungující článek a ani odstavec v článku. --Jowe 10. 11. 2009, 09:59 (UTC)
V pohodě, nerozčilujte se všichni. Já samozřejmě zcela klidně beru rozcestník jako motivaci k založení nového článku. Někdo bude hledat Mírové náměstí ve svém městě, narazí na rozcetník (s nikam nevedoucímí odkazy), a řekne si: "Sakra, tohle musím změnit", a článek založí. Tak to beru já. S klidem. --zipAcna 10. 11. 2009, 10:03 (UTC)

Takže důvodem pro mazání je Váš iracionální strach z červených odkazů? Váš argument vpodstatě znamená, smazat protože není nic modré. Doporučuji k přečtení en:Wikipedia:Red link, červená pomáhá růstu W. --Elm 10. 11. 2009, 12:57 (UTC)
Z odkazovaného anglického doporučení: ...an article should be created for the topic because it would be notable and verifiable..., ...rather than using red links in lists, disambiguation pages or templates as an article creation guide, editors are encouraged to write the article first..., ...articles should not have red links for topics that are unlikely ever to have articles..., ...do not create red links to articles that will never be created...; o tom, že červené odkazy (jsou-li smysluplné) napomáhají růstu Wikipedie, pochybuje asi málokdo. --Milda 10. 11. 2009, 13:14 (UTC)
Ano, ale vidíte tady nějaké položky u nichž je jasné, že nebudou založeny? --Elm 10. 11. 2009, 18:44 (UTC)

ad Lukax:U takhle primitivního seznamu není co usnadňovat. Stačí o hledání napsat Mírové náměstí + město a výsledek zaručen. To nejsou složitá jména, na která si člověk nevzpomene nebo kombinace jména plus města. --Lenka64 10. 11. 2009, 11:42 (UTC)

To asi ano. Otázkou je, jestli se máme tvářit, že o pojmu "Mírové náměstí" samo o sobě nic nevíme. Na vyhledávání se v obecnosti moc spoléhat nejde: co kdyby existovalo náměstí, které se tak jmenovalo v minulosti a dnes má název jiný? Dle mého je dobře, když je tenhle typ rozcestníku ruční a ne strojový, protože umožňuje doladění a vycizelování -- s tím, že neposlouží-li uživateli, vyhledávání mu k dispozici pořád. --Lukax 10. 11. 2009, 12:04 (UTC)

Já bych jenom podotkl, že rozcestníků s náměstími je více. Namátkou Náměstí Míru, Náměstí Republiky či Náměstí Svobody a další, přičemž některé jsou na wiki již dlouhou dobu (třeba Náměstí Republiky už od roku 2005). Tudíž smazání jednoho rozcestníku bych považoval za silně nesystémové řešení. --Harold 10. 11. 2009, 12:13 (UTC)

K tomu jen že tebou uvedené příklady se poněkud liší od tohoto rozcestníku. 1. Obsahují minimálně dva odkazy na existující článek o náměstí toho jména 2. Nejedná se sáhodlouhé seznamy náměstí v každém městě či větší obci. --Jowe 10. 11. 2009, 12:24 (UTC)

V čem je délka problém??? Tento argument nechápu, to že je rozcestník dlouhý by mělo být plus, protože se pravděpodobnost najití toho, co hledáte blíží jedné. Btw jeden už je Mírové náměstí (Jablonec nad Nisou), protože Mírové náměstí nemá dominantní význam je jediné rozumné řešení rozcestník, podle mě se už není o čem bavit. --Elm 10. 11. 2009, 12:32 (UTC)

Tak a teď už tady máte další: Mírové náměstí (Ostrov). --zipAcna 10. 11. 2009, 18:51 (UTC)

Návrh na uzavření editovat

Jelikož už vznikly dva články a padá tím můj hlavní argument pro smazání tohoto rozcestníku tak si myslím že pokračovat v diskusi o smazání již je bezpředmětné. Nyní se již může pokračovat pouze v diskusi o podobě tohoto rozcestníku na příslušné diskusní stránce. Děkuji všem kteří na rozdíl od autora rozcestníku pochopili že Wikipedie je kolektivní dílo a vyjádřili svůj názor. A především děkuji autorům nových článků o Mírových náměstích, aspoň k něčemu toto první AfD bylo. --Jowe 10. 11. 2009, 20:05 (UTC)

Souhlasím a taky děkuji. I diskuzí se dělá Wikipedie, ne tím že se o tom nebudu bavit. --Packa 10. 11. 2009, 20:12 (UTC)

Souhlasím s návrhem, i když si myslím, že zrovna Mírové náměstí (Ostrov) je ukázka zamodření odkazů na (zatím) nedostatečně významný článek za každou cenu (o samotném náměstí jsme se dozvěděli jen, že bylo zrekonstruováno v roce 2004 a sledují je kamery; to že tam stojí nějaká kašna (jako na každém druhém náměstí) a nějaké veřejné objekty (jako na skoro každém náměstí) neznamená automaticky encyklopedickou významnost náměstí pro samotný článek, typický případ pro jeden odstavec v článku o městě) – žádný NNVZ. Totéž v bleděmodrém platí i pro Mírové náměstí (Jablonec nad Nisou), paradoxně o náměstí samotném je informačně nejbohatší odstavec o Mírovém náměstí v článku Dobříš. --Milda 10. 11. 2009, 20:33 (UTC), 10. 11. 2009, 20:40 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv hlasování. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.