Wikipedie:Diskuse o smazání/Kotačka

Tato stránka obsahuje archiv diskuse o smazání. Tuto stránku už prosím needitujte.

Diskuse skončila výsledkem ponecháno/přepracováno. Po přepracování článku již nikdo na smazání netrvá. Diskuse může být uzavřena. --Martin Urbanec (diskuse) 8. 12. 2017, 12:51 (CET)

Kotačka

Toto není hlasování, ale diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel(a)

Kacir 20. 11. 2017, 02:36 (CET)

Uzavření diskuse

nestandardní: 7. 12. 2017, 02:36 (CET)

Doporučená řešení

• Smazat – původně jsem chtěl rozcestník jen zredukovat na osoby se zjevnou encyklopedickou významností. Z prvního hledání zdrojů na Googlu se zdá, že jedinou takovou osobou je konfident Stanislav Kotačka. Rozcestníky bývá zvykem zakládat ve chvíli, kdy existuje alespoň 1 zamodřený článek a osoby zařazovat tehdy, pokud u nich neexistuje pochybnost encyklopedické významnosti. V opačných případech se dané položky mažou s odkazem na založení článku, které předchází přidání do rozcestníku. V případě právě 2 EVosob by mohlo stačit odkázat přímo na článek s druhým významem, bez nutnosti založení rozcesníku.--Kacir 20. 11. 2017, 02:36 (CET)
  Ponechat – přepracováno, články nositelů založeny. Po úpravách vznikl mix článku a rozcestníku, ale to je systémový problém (viz diskuse níže), s ideálním řešením rozdělení obou typů článků z jediného na heslo o příjmení (s výskyty pár nejvýznamnějších) a rozcestník pro výčet enc. významných osob.--Kacir 7. 12. 2017, 09:09 (CET)
• Ponechat po rozšíření (jako zakladatel) – Přidanou hodnotu rozcestníku o příjmení vidím třeba i v tom, že uvede informace o jeho původu, četnosti, variantách českých a zahraničních apod. Pro inspiraci poukazuji na úvodník a infoboxy u článku Novák. Klidně to zajdu do knihovny z Dobroslavy Moldanové a na další weby vyčíst. Ostatně i proto v tom sám spíše než rozcestník vidím něco jako seznam. Pokud by ale převážil názor, že pro tyto informace není na Wikipedii místo, pak je použitelné Kacirem navrhované řešení vzájemně se odkazujících článků, protože se domnívám, že encyklopedickou významnost dovedu doložit právě u dvou osob (a u nich by se pak také vedly očekávatelné diskuze o ní, když už by to byly samotné články a ne pouze odkazy). Abych pomohl smysluplnosti stránky/rozcestníku/seznamu, navrhuji, že článek Stanislav Kotačka brzy sám založím. --Blahma (diskuse) 20. 11. 2017, 09:52 (CET)
• Rozcsetník by podle mě měl obsahovat pouze EV významy nebo případně navíc fundamentální definice. V tomto duchu bych rozcestník redukoval a pokud nezbyde více než jedna osoba, která by ospravedlnila existenci a potřebnost rozcestníku, pak bych jej smazal. Za nejnižší únosnou hranici považuji 2 odkazované EV významy. Výsledek tedy ponechat (v případě 2 a více EV odkazů) nebo smazat (v případě méně než 2 EV odkazů). --Palu (diskuse) 20. 11. 2017, 10:09 (CET)
• Předělat na článek o příjmení. Jako rozcestník v tuto chvíli nemá smysl, ale po vložení informací o počtu nostielů, původu a seznamu osobností to na Wikipedii místo má. JAn (diskuse) 20. 11. 2017, 11:04 (CET)

• @JAn Dudík: To byl zřejmě můj původní úmysl, nicméně hranice se zdá být neostrá a mnoho kolegů si ji asi ani neuvědomuje. Můžeš prosím uvést příklad takového článků? Je třeba Novák takovým článkem o příjmení? --Blahma (diskuse) 20. 11. 2017, 11:07 (CET)

• Mnou založené články o příjmeních. JAn (diskuse) 20. 11. 2017, 11:10 (CET)

• Novák je více článek, méně už rozcestník. JAn (diskuse) 20. 11. 2017, 11:12 (CET)

• Díky, předělám to tedy na takový článek a pokud toto řešení ostatní kolegy neuspokojí, můžeme pak ještě následně debatovat o tom, jestli a které osoby tam v sekci „Známí nositelé příjmení“ mohou být uvedeny. --Blahma (diskuse) 20. 11. 2017, 11:24 (CET)

• Pak už podle mě nebude o čem diskutovat, budou tam jen osoby, u kterých je jistota minimálně 2NNVZ. Řekl bych, že dlouhodobá shoda komunity na tomto je tak silná, že není co řešit. Ale samozřejmě každý může založit diskuzi a zkusit to revidovat. --Pavel Krupička (diskuse) 20. 11. 2017, 13:41 (CET)

• Aha, tak koukám na stránku Sassmann Jana Dudíka a tam jsou podle všeho uvedeny i osoby bez encyklopedické významnosti. Tak už nevím, ale třeba to Jan Dudík z toho článku vymaže? ... :-) --Pavel Krupička (diskuse) 21. 11. 2017, 01:20 (CET)

• Ponechat - takhle by to mohlo dopadnout jako smazání všeho okolo. A to by byla škoda. Počkáme, jak se to povede rozšířit, jak píše Marek jako autor článku. Horší je, že ani Wikidata a ani mnoho dalších verzí Wikipedie v tom, co je rozcestník a co je článek o příjmení nemá moc pořádek. Bohužel.--frettie.net (diskuse) 20. 11. 2017, 12:09 (CET)
• Ponechat. I červené odkazy mají svůj smysl, například jako inspirace k založení článku (že se to na české wikipedii téměř neděje, je už trochu jiná písnička). A osoby jmenované v tomto rozcestníku mi připadají pořád encyklopedicky významnější než všichni ti fotbalisté s jediným ligovým startem.--Hnetubud (diskuse) 21. 11. 2017, 00:30 (CET)
• Pokud Blahma nebo někdo jiný neprohlásí, že si je jist, že alespoň ke dvoum jménům v rozcestníku existují 2NNVZ z nichž alespoň jedna tato osoba nebude mít vytvořený článek, tak smazat. Rozšíření na článek o příjmení, jak jej popisuje Jan Dudík samozřejmě vítám, ale pak musí platit buď to co píšu v předchozí větě a nebo samotný článek musí podle mě splňovat podmínku alespoň 2NNVZ. --Pavel Krupička (diskuse) 21. 11. 2017, 01:41 (CET) Pro jistotu ještě navážu na předchozí vyjádření: Buď jak buď, všechny zmínky o osobách, u nichž není jistota 2NNVZ ze stránky smazat (pokud nebude nějaký zvláštní důvod je uvést v textu článku o příjmení, tak jak je tomu např. v případě Aloise Sassmanna ve větě Podle genealoga Aloise Sasmanna totiž pochází z českého jména Sazima, Sazma... na stránce Sassmann. --Pavel Krupička (diskuse) 21. 11. 2017, 02:00 (CET)

• Případné problémy článku řešme na jeho diskusi. Ale zrovna zde je v textu zmiňován nositel jména, který má článek. A další uvedení nositelé nejsou sice sami o sobě významní, ale byli součástí významné události, podobně, jako třeba Anička Janatková. JAn (diskuse) 21. 11. 2017, 07:27 (CET)

• S tím nesouhlasím. Vzal jsem tento DOS jako příležitost řešit věc systematicky, šířeji a to se zde snažím. Tvůj přístup podle mě otevírá jakousi Pandořinu skříňku, kdy bude moci kdokoli vložit do seznamu v článku o jménech zmínku o komkoli, kdo je v nějakém věrohodném zdroji byť jen krátce zmíněn, Myslím, že by ty seznamy mohly být velice dlouhé a nepřehledné. (i když je asi nepravděpodobné, že by se této příležitosti někdo chopil, ale kdo ví) --Pavel Krupička (diskuse) 21. 11. 2017, 13:44 (CET), zpřesnil --Pavel Krupička (diskuse) 21. 11. 2017, 13:59 (CET)

• To už je holt osud seznamů, které může editovat každý, odstrašujícím příkladem může být Seznam punkových skupin. Co ale s tím: polozámek? vyžadovat reference u každé položky v seznamu? nebo všechny seznamy zlikvidovat jako anachronismus a slepou uličku vývoje (viz probíhající DoS o seznamech osobností)?--Hnetubud (diskuse) 22. 11. 2017, 10:57 (CET)

Komentáře

• Někteří wikipedisté vyjádřili své názory též na mé diskuzní stránce. --Blahma (diskuse) 20. 11. 2017, 09:33 (CET)
• Máme zde jeden nešvar - směšování rozcestníků o příjmeních s články o příjmeních. Rozcestník má odkazovat na články se stejným jménem, má tedy smysl tam, kde je vícero lidí, kteří se často označují pouze příjmením.

Naopak článek o příjmení by měl obsahovat informace o jeho nositelích (počty, lokality, věková struktura), přechýlené formy, původ a seznam nejvýznamnějších nositelů. JAn (diskuse) 20. 11. 2017, 11:10 (CET)

Díky za jasné poukázání na problém, který dosud trochu mátl i mne. Mohlo by se s tím postupně něco udělat. Napadá tě, jak lze obě situace v praxi rozlišit? A jak by se mělo postupovat v případě, že platí obojí – asi spíš než založit dvě stránky raději vytvořit takový mix, jakým je Novák? --Blahma (diskuse) 20. 11. 2017, 11:30 (CET)

Udělal jsem malý průzkum a shrnuji, co mi vyšlo: Do kategorie Česká příjmení v současnosti náleží 675 článků (vyjma přesměrování). Z toho 610 je navíc v kategorii Rozcestníky - příjmení a 92 v kategorii Wikipedie:Rozcestníky (64 pak ve všech současně). Českých příjmeních, která nejsou rozcestníky (ani v jedné z rozcestníkových kategorií) je 37, resp. po vyloučení obecných článků to dělá 35. Kuriozitou mezi nimi je ve svém současném stavu článek Trojan (bůh). --Blahma (diskuse) 20. 11. 2017, 11:53 (CET)

Mezi rozcestníkem a článek o příjmení striktně rozlišují Wikidata. A sk.wiki má zvlášť článek o příjmení bez seznamu nositelů. Ti jsou v rozcestníku. JAn (diskuse) 20. 11. 2017, 13:19 (CET)

A jak se pak řeší/má řešit EV článků? Protože málo které příjmení je EV podle klasických měřítek... Je to tedy něco jako výjimka? --Palu (diskuse) 20. 11. 2017, 18:30 (CET)

• Lidé by v článcích měli být uváděni plným jménem, obzvlášť pokud na ně vede vnitřní odkaz: takže z technického hlediska nedávají rozcestníky příjmení valný smysl. Mohou ale posloužit jako prozatímní základ pro plnohodnotný článek o daném příjmení, tohle rozšiřování a ozdrojování je ovšem běh na dlouhou trať. (Akorát nevím, jak to řešit v případě, kdy má slovo i jiné významy než příjmení – například „kotačka“ se říká na jižní Moravě vyloupanému klasu kukuřice, ani nevím, jestli je pro to ve spisovné češtině slovo.)--Hnetubud (diskuse) 21. 11. 2017, 00:30 (CET)

• @Hnetubud: Takovéto významy je vhodné uvést u příslušného hesla na Wikislovníku. JAn (diskuse) 21. 11. 2017, 07:34 (CET)

Už to zde zaznělo, takže shrnuji: Ponechat rozcestník s méně než dvěma články není technicky možné. Řešením je tedy buď alespoň 2 potenciálně odkazované články založit, s doložením EV, nebo rozcestník změnit na klasický článek o příjmení. Oprávněný je také dodatek kolegy Palua o EV, týkající se všech článků o příjmeních. Pokud jsem zaregistroval zavedenou praxi u článků jmen a příjmení, pak se EV v těchto případech v podstatě nedokládá. --Kacir 21. 11. 2017, 13:15 (CET)

Aha, takže podle Tebe když tam bude jeden odkaz na jméno červený a jeden modrý (oba splňující podmínku 2NNV), tak to stačit nebude. A proč? (i když asi bych si na to dokázal odpovědět sám, ale zajímá mě tvůj názor, pokud se dá nějak rozvést). --Pavel Krupička (diskuse) 21. 11. 2017, 13:44 (CET)

Jak píšu výše, považuji tuto diskuzi za příležitost systematického řešení rozcestníků a článků o jménech. Přijde mi škoda, že se jí dosud nechopilo více lidí a děkuji tímto těm, kteří to tak pojmuli, zakladateli DOSu Kacirovi a kolegovi Paluovi. --Pavel Krupička (diskuse) 21. 11. 2017, 13:44 (CET)

@Pavel Krupička, 21. 11. 2017, 13:44: Pro rozcestník musí existovat minimálně 2 potenciální články, splňující EV. Konkrétně u Kotačky je IMO zjevná EV pouze u konfidenta Stanislava K. Takže mít např. založený článek o konfidentu a k tomu ponechat libovolný další nezaložený článek např. o Liboru Kotačkovi je stav, kdy rozcetník nemá existovat, protože neodkazuje na 2 potenciální články, když z jednoho neplyne zjevná EV. Proto jsem psal, že je vhodné u nezjevně významných hesel takový článek předem založit, což také avizuji ve shnrnutích editací při odstraňování položek z rozcestníků. (Příjmení jsou fakticky pseudorozcetníky, tj. odkazované články nenesou stejný název; osobně bych rozcetníky zakládal až u 3 výskytů, ale to je pouze osobní pohled a poznámka na jinou debatu. Sám jsem kdysi také pár dvoupoložkových rozcestníků založil).--Kacir 21. 11. 2017, 14:04 (CET)

V tom se v podstatě shodneme. Ale nevím zda si úplně rozumíme, zajímalo mě, zda nemáš problém, jak píšu výše, s tím, že tam bude jeden odkaz na jméno červený a jeden modrý (oba splňující podmínku 2NNV), např. když to bude takto, za předpokladu, že už nebude možné další položku přidat (což zde v praxi neplatí) --Pavel Krupička (diskuse) 21. 11. 2017, 14:48 (CET)

S tím opravdu problém nemám, i když znám wikipedisty, kteří zastávají názor, že by rozcetníky měly obsahovat jen zamodřená hesla ve shodě s EN wiki (tam se to také řeší nelinkováním dosud nezaložených článků). --Kacir 21. 11. 2017, 14:58 (CET)

Ovšem anglická wikipedie je v poněkud jiné situaci: tam už mají článek opravdu o všem důležitém, takže červený odkaz je docela spolehlivým indikátorem nevýznamnosti. Tohle na české wikipedii neplatí a ještě dlouho platit nebude.--Hnetubud (diskuse) 22. 11. 2017, 10:57 (CET)

Diskuse o smazání neslouží k rušení a přijímání nějakých pravidel a zvyklostí. Těžko může mít obecnou závaznost. Jednak nebývá (a ani tato v tuto chvíli není) jako taková inzerována na celokomunitních stránkách, takže by se někdo mohl cítit právem opomenut a obejit při rozhodování o systému, jednak je u diskusí o smazání snaha je uzavírat poměrně rychle, zatímco u zavádění systémů a pravidel s dlouhodobou platností je žádoucí nechat sběru nápadů a diskusím o nich dostatek času. --Tchoř (diskuse) 21. 11. 2017, 14:59 (CET)

@Tchoř: S tím souhlasím. Ale já jsem také neměl v úmyslu po jeho skončení měnit nějaká pravidla. Já jen považuji tuto diskuzi za příležitost systematického řešení rozcestníků a článků o jménech s tím, že tu samozřejmě primárně řešíme tento konkrétní rozcestník. --Pavel Krupička (diskuse) 21. 11. 2017, 15:07 (CET)

Nerozumím. Chcete zavést systém platný i pro jiné články? K tomu diskuse o smazání konkrétního článku neslouží, zejména pokud ani většina komunity nebyla informována, že někde probíhá nějaká diskuse snažící se zavést systém, který by měl být respektován. Chcete nalézt pro tento článek řešení, které nebude respektováno v diskusích o jiných článcích? V čem pak má být ta systematičnost? Možná chcete jen shromáždit návrhy systematického řešení?--Tchoř (diskuse) 21. 11. 2017, 15:22 (CET)

Když si pro zjednodušení vypůjčím Vaše výrazy, tak chci shromáždit návrhy systematického řešení, které by mohly být respektovány v diskusích o jiných článcích. --Pavel Krupička (diskuse) 21. 11. 2017, 15:30 (CET)

Rozumím. Já si nemyslím, že je to dobrá cesta. Třeba já nechci ztrácet čas snahou o dohodu, která nemusí být nijak respektována (a pak samozřejmě nemám pocit, že bych měl respektovat dohodu vzešlou z diskuse, které jsem se neúčastnil). Proto si myslím, že jsou-li ambice nalézt systematické řešení, bylo by lépe je rovnou realizovat v ŽoKu, takže by výsledek vyjadřoval nezpochybnitelný komunitní konsenzus.--Tchoř (diskuse) 21. 11. 2017, 15:33 (CET)

nechci ztrácet čas snahou o dohodu - no, o tu asi zas tak nejde (myslím v obecné rovině), i když, jak píšu výše, kdyby se k nějaké dospělo (a fakt jsem si nedělal iluze, že by se tady tak stalo :-)), tak bych ji v podobných případech bral v potaz. Ale já přeci, jak píšu, řeším primárně tuto DOS a řekl bych, že vše co tu řeším, se úzce dotýká řešeného rozcestníku. A to tu přeci jde ne? O dohodu jak vyřešit tento rozcestník. Nebo spíš takto: Kolega Hnetubud má nepochybně právo vzít v potaz ve svém zdejším příspěvku svou averzi vůči některým prvoligovým fotbalistům, ale myslím, že je to už poněkud vzdálené podstatě řešení problému. Stejně tak samozřejmě může Frettie napsat takhle by to mohlo dopadnout jako smazání všeho okolo. A to by byla škoda. atd., ale myslím, že se tím už opět do jisté míry vzdaluje podstatě věci. Tak tam byl můj komentář o systematičnosti mířen hlavně. Ano, vím, trochu už asi kádruju a nemusí to být populární :) Možná by se to tady dalo pojmout jako nějaký průzkum k Žoku, ale to mě napadlo až teď a je to asi blbost, v té obecné rovině máte pravdu, proč nezaložit rovnou ŽOK a neřešit to systematicky, doplnění pravdidel by zde mohlo být na místě. --Pavel Krupička (diskuse) 21. 11. 2017, 16:05 (CET), styl vychytal --Pavel Krupička (diskuse) 21. 11. 2017, 16:09 (CET)

Ale kdepak, já nemám averzi vůči fotbalistům, mám averzi vůči pahýlům o dvou větách, ozdrojovaných triviální zmínkou v ročence. A je divné, že u jiných oborů se takové články bez milosti mažou, zatímco fotbalová lobby si vždy prosadí svou s odkazem na jednu nepříliš domyšlenou formulaci v doporučení o významnosti lidí. (A to mi právě na DoSech vadí: že se dlouze řeší jeden ad hoc vybraný článek, zatímco stovky podobných a ještě horších unikají pozornosti)--Hnetubud (diskuse) 22. 11. 2017, 10:57 (CET)

Objevily se tu názory, že tu řeším záležitosti mimo záběr této diskuze. I když si myslím, že se jedná zčásti o nedorozumění, tak uznávám že na tom něco je a pokusím se (sliby, chyby) v co nejbližší době založit žádost o komentář, která by obecnější otázky vyplývající z této diskuze pravděpodobně řešila lépe. --Pavel Krupička (diskuse) 22. 11. 2017, 02:13 (CET)

Dovolím si z důvodu nemoci požádat ještě o den až dva času, abych mohl uskutečnit nějaké úpravy, než bude tato diskuse uzavřena. Děkuji. --Blahma (diskuse) 28. 11. 2017, 14:47 (CET)

@Blahma:Viz níže, DoS jsem ti prodloužil. --Martin Urbanec (diskuse) 30. 11. 2017, 10:15 (CET)

Prodloužení

Diskusi o smazání jsem prodloužil z důvodu pravděpodobného přepracování článku ze strany Blahmy. --Martin Urbanec (diskuse) 30. 11. 2017, 10:15 (CET)

@Martin Urbanec: Díky, právě jsem rozšířil resp. založil některé z odkazovaných článků. Protože v současnosti již nikdo na smazání článku netrvá, navrhuji nyní diskuzi uzavřít. --Blahma (diskuse) 8. 12. 2017, 11:49 (CET)

Hotovo, uzavřel jsem. S pozdravem, --Martin Urbanec (diskuse) 8. 12. 2017, 12:51 (CET)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Neměňte ji prosím. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.