Wikipedie:Diskuse o smazání/Kategorie:Sexuální sklony

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem ponecháno. Během diskuse došlo k důkladnému rozboru problematiky, konkrétně rozdílu mezi sexuálními sklony (vlohami) a sexuálním chováním. Z něj vyplývá, že označování „sklonů“ má své místo jak v psychologii, tak v sexuologii. V průběhu diskuse i sám navrhovatel uznal, že existence kategorie není vlastním výzkumem. V celkovém souhrnu se pro ponechání kategorie vyslovila většina diskutujících, kteří z většiny souhlasili s argumentací uživatele ŠJů. --Faigl.ladislav 13. 9. 2010, 00:37 (UTC)

Kategorie:Sexuální sklony editovat

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.

Diskusi otevřel(a): Wikipedista:BobM _d|p 3. 8. 2010, 09:44 (UTC)
Uzavření diskuse: standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení editovat

Smazat/přejmenovat - název sklony vyjadřuje POV, kategorii by bylo možné vhodně přejmenovat, navržené sloučení nepovažuji za vhodné (parafilie nebo BDSM nejsou ani sklony ani chování) Obdobně sem nepatří Kategorie:Sexuální přitažlivost. --Wikipedista:BobM _d|p 3. 8. 2010, 09:44 (UTC)
Tohle neřešit prostřednictvím DoS. --Mormegil ✉ 3. 8. 2010, 10:00 (UTC)
A jak tedy? Smazání kategorie lze navrhnout pouze v diskusi. Sloučení není řešení (v podstatě je obsah součástí podkategorií Kategorie:Sexuální chování nebo Kategorie:Sexualita). --Wikipedista:BobM _d|p 3. 8. 2010, 10:03 (UTC)
Kategorie:Sexuální sklony nemá ani diskusi; tam by to třeba chtělo začít. --Mormegil ✉ 3. 8. 2010, 10:10 (UTC)

A není jednoduší založit AfD rovnou? Elm vložil šablonu sloučit kategorii bez uvedení odůvodnění, diskuse by stejnom došla sem... --Wikipedista:BobM _d|p 3. 8. 2010, 10:13 (UTC)
Smazat -nesmyslná kategorie, vlastní výzkum. --Kyknos 3. 8. 2010, 11:34 (UTC)
Smazat - Duplicita k Kategorie:Sexuální praktiky a Kategorie:Sexuální chování. --Elm 3. 8. 2010, 11:52 (UTC)
Ponechat nebo vyřešit lépe, neslučovat sklony (vlohy) s chováním (praktikami). Možno přejmenovat například na Sexuální dispozice, ale termín "sklony" je dostatečně výstižný a přesný. Viz komentář níže. --ŠJů 3. 8. 2010, 14:03 (UTC)
Ponechat MiroslavJosef 4. 8. 2010, 15:15 (UTC)
Ponechat (viz komentáře). --Kusurija 13. 8. 2010, 19:23 (UTC)
Určitě nemazat teď, požadovat ověření existencí a rozsah pojmu. Jestli BDSM není ani chování ani sklon tak co? Zastávám názor, že je obojí. A argumentaci Šjů rozumím, přece jen například pedofilie jako sklon není trestná, ale jako chování ano. Zagothal 17. 8. 2010, 07:43 (UTC)
Ponechat, argumentací mne přesvědčil ŠJů. --Milan M. 8. 9. 2010, 19:00 (UTC)
Ponechat, pokud se neprokáže, že se termín absolutně nepoužívá v odborné sféře. Např. si představme reálnou situaci, kdy někteří pedofilové mají homosexuální sklony (raději jsou na chlapečky) - jak to pak označit? Nejde ani o orientaci, ani o chování. Jde o preferenci, tedy česky o sklon.--DeeMusil 11. 9. 2010, 22:19 (UTC)

Komentáře editovat

Je zásadní rozdíl mezi vlohami (sklony, ve smyslu predispositions) a chováním (resp. praktikami). Sklon (vloha) se může a nemusí projevovat určitým chováním, popřípadě tatáž vloha se může podle okolností projevovat různým chováním, zatímco chování (praktika) nemusí být nutně spjata se specifickou vlohou (sklonem). Za sklony (vlohy) jsou odborně typicky považovány například sexuální orientace nebo parafilie, případně i sexuální přitažlivost sama o sobě (existují i tehdy, když zůstávají jen ve fantazii, podvědomí nebo v potencionalitě a neprojevují se specifickým přímým chováním), a patří do kategorie "vlastností", zatímco například orální sex, nevěra nebo svazování se provazy jsou primárně označením pro chování (byť za nimi může a nemusí stát nějaký specifický sklon, není však k takovému chování nezbytný a nemusí v takové chování nutně ústit) a bylo by nesmyslné je řadit pod vlastnosti. V praxi sice zařazení některých vzácnějších fenoménů může být sporné (u těch to pak lze řešit souběžným dvojím zařazením), avšak pokud bychom nerozlišovali sklon od chování, poklesli bychom na úroveň nejlacinější bulvární literatury, ne-li přímo hospodských plků. Co se týče domněnky o "POV" - samozřejmě, jakákoliv kategorie (například i kategorie "Státy" či "Savci") vyjadřuje POV. I každá věta a informace v encyklopedii vyjadřuje POV. To ovšem neznamená, že kvůli tomu kategorie "Státy" a "Savci" musíme sloučit dohromady :-)

Slovo "sklon" je v psychologii celkem obvyklé, i akademický Slovník spisovné češtiny tento pojem vysvětluje slovy "projev určité vlastnosti, zaměření někoho, náchylnost, náklonnost, dispozice", což velmi přesně odpovídá tomu, jak dnešní sexuologie pojímá zejména sexuální orientace a parafilie (a to prosím, Kyknosi, jistě není můj vlastní výzkum). Rovněž Psychologický slovník Hartlových pojem "sklon" zná, byť o něm mnoho nepíše (a uvádí k němu ekvivalenty "inclination" a "propensity"). Na druhou stranu je fakt, že ve vztahu k nehumánním živočichům se etologie rozlišováním sklonů od chování moc nezabývá, ale kvůli tomu asi nebudeme popírat obecně přijímanou sexuální psychologii a sexuologii zabývající se primárně lidmi, že? Pokud někomu slovo "sklon" pocitově připadá nějak hanlivé či snižující (a asociuje mu to nějakou šikmou plochu), tak zřejmě nedomyslel, že se běžně používá i pro vítané a ceněné inklinace. --ŠJů 3. 8. 2010, 14:03 (UTC)

Pokud vím, tak se spojení sexuální sklon ve zde používaném významu v literatuře nepoužívá. Pokud ano, dodej prosím zdroj. --Kyknos 3. 8. 2010, 15:59 (UTC)

@ŠJů: Osobně považuji Vaši argumentaci za nesmyslnou respektive dokládající nesmyslnost této kategorie. Za prvé nelze odlišit vlohu (či sklon) od samotného chování/praktiky, za druhé snaha oddělit vlohy k danému chování a praktikám od samotného chování vede k vlastnímu výzkumu a jsou neověřitelné. Označení nějakého jednání za sklon je samo o sobě nesmysl, který nelze nijak ověřit. --Wikipedista:BobM _d|p 3. 8. 2010, 16:28 (UTC)

@Kyknos: Jistěže ne každá věta nebo sousloví použité v encyklopedii musí být jako celek opsána z nějakého zdroje. Ve většině oborů se používají běžná sémantická a syntaktická pravidla, která umožňují zavedené pojmy skládat do slovních spojení i celých vět, jejichž smysl pak vyplývá ze smyslu dílčích pojmů a z gramatických pravidel. Spojení "sexuální sklon" a jeho variace vztahující se k jednotlivým typům sklonů lze nalézt Googlem v mnoha originálně českých i přeložených zdrojích z různých oborů, od experimentální psychologie přes osobnostní a sociální psychologii a sexuální psychologii až po etiku či kriminologii (namátkou Mozek odhalí sexuální sklony beranů). Pravdaže v nálezu převažují "konzervativně" zaměřené zdroje (které tak někdy překládají i termín "addiction", který v sobě opravdu dehonestující nádech má), nicméně zdaleka ne všechny práce, kde jsou sexuální dispozice obecně anebo některé z nich nazývané "sklony", lze takto ocejchovat – slovu "sklon" ve vztahu k jednotlivým sexuálním dispozicím se nevyhýbají ani například Zvěřina či Weiss. Také třeba Karel Schwarzenberg se pro GLB časopis Colour Planet vyjádřil: "Menšiny, ať už jsou to národnostní nebo náboženské či s jiným sexuálním sklonem, považujeme za rovnoprávné. Nemáme pro ně speciální program." Je možné, že některé zájmové skupiny mají zájem na tom, aby neexistoval obecný společný pojem pro všechny typy sexuálních sklonů, protože se obávají, že obecné systematické myšlení by mohlo svádět k porovnávání, které by pak mohlo rozrušit některá jejich ideologická dogmata. Pokud znáte nějaký etablovanější a přitom jednoznačný obecný termín pro společné označení všech typů sexuálních sklonů, tak sem s ním. Jinak není důvod nerespektovat běžnou a zavedenou psychologickou terminologii, v níž o významu a zavedenosti slova "sklon" nemůže být rozumných pochybností a není objektivního důvodu, proč právě ve vztahu k sexualitě se použití tohoto pojmu vyhýbat, když jej běžně a vcelku bezproblémově používají jak odborné zdroje z různých oborů, tak i populární zdroje. --ŠJů 3. 8. 2010, 17:06 (UTC)

@BobM: To, že vy něco odmítáte nebo nedokážete rozlišit, ještě neznamená, že směrodatné odborné diskursy to nedokážou rozlišit nebo nerozlišují. Rozlišovat vlohy (sklony, vlastnosti) od projevů a chování je v psychologii (včetně sexuální psychologie) běžné a nezbytné, tím spíše v etice nebo kriminologii. Možná existují diskursy, které tento rozdíl záměrně bagatelizují nebo ponechávají stranou, nicméně z toho ještě nevyplývá, že ti, kdo tyto pojmy rozlišují, jsou pomýlení. A úplně nesmyslné je, když reflektování těchto diskursů a zavedených pojmů označíte za "vlastní výzkum" nějakého wikipedisty. --ŠJů 3. 8. 2010, 17:06 (UTC)

@ŠJů: Pokud máte wp:věrohodné zdroje, pak samozřejmě nepůjde o Váš vlastní výzkum. Zeptám se vás jinak: existuje důvod proč rozlišovat sklony od samotného chování? Možná jsem vás špatně pochopil (v tom případě se omlouvám), ale ke kategorizaci odlišující sklony od samotného chování prostě nedává příliš smysl. Pokud máte lepší název pro kategorii a vymezíte její obsah, pak navrhněte její přejmenování. Projevy a sklony se samozřejmě rozlišuí, ale podle mého soukromého názoru jde o zbytečně detailní rozlišení. --Wikipedista:BobM _d|p 3. 8. 2010, 17:49 (UTC)

Samozřejmě že existuje důvod odlišovat sklony od chování. A proto se také v psychologii (včetně sexuální psychologie), etice, kriminalistice i právu sklony od chování obvykle rozlišují, byť je samozřejmě také věnována pozornost jejich vzájemnému vztahu. A proto je také nutno považovat za velký objev moderní sexuologie, že dokázala rozeznat a alespoň částečně popsat některé sexuální sklony jako vrozenou danost a tím je odlišit od pouhého chování. Odlišovat sexuální sklony od chování je jedním ze základních východisek jak některých sexuálně liberalizačních hnutí (existence některých vrozených sklonů byla původně hlavním argumentem k dekriminalizaci chování, které by jinak v té době bylo mnohem obtížnější legitimizovat či medicinalizovat), tak i elementární etiky (za samotný sklon nikdo nemůže, za způsob zacházení se svými sklony je však každý odpovědný). A co vy, máte věrohodné a obecně uznávané zdroje, které by tvrdily, že sexuální chování je totožné se sexuálními sklony a že osoba s jakýmikoliv sexuálními sklony je nezpůsobilá jakkoliv ovlivňovat své sexuální chování, protože to je stoprocentně předurčeno určitými konkrétními sklony? Anebo snad máte věrohodný zdroj o tom, že nějaké sexuální chování je nutně podmíněno určitým sexuálním sklonem a bez tohoto sklonu takové chování nemůže nastat? Proč by váš "vlastní výzkum" (či spíše jakýsi výzkumu nepodobný předsudek) měl mít přednost před normálním rozlišováním dvou rozdílných, byť souvisejících pojmů? --ŠJů 4. 8. 2010, 00:28 (UTC)

Praktický důvod pro rozlišování rozdílných pojmů je především ten, aby kategorizace dávala smysl a abychom zbytečně nemíchali zcela rozdílné pojmy dohromady. Tedy hlavní důvod pro rozlišování je podobný jako důvod, proč automobily máme v jiné kategorii než spisovatele. Sexuální sklony jakožto vlastnosti patří pod vlastnosti, pod které však samozřejmě nepatří sexuální praktiky. Polibek, incest nebo stimulace penisu rukou patří mezi sexuální chování či praktiky a pokud k nim existuje nějaký sklon, není zřejmě dost významný na to, aby byl samostatně popsán. Naproti tomu sexuální orientace či parafilie, případně i další podobné dispozice, jsou popsány primárně jako sklony, přičemž je i z odborné literatury notoricky známo, že s chováním sice nějak korelují, ale nejde o bezprostřední souvislost (sexuální chování často neodpovídá sexuálním sklonům, sexuální dispozice se nemusejí nutně projevovat v chování a pokud se projevují, může se tentýž sklon projevovat i ve zcela rozdílných formách chování, popřípadě pouze v prožívání, které se od chování obvykle rozlišuje). --ŠJů 4. 8. 2010, 00:50 (UTC)

Myslím, že stačí méně obšírně vysvětlovat metodiku potencionálního vlastního výzkumu a místo toho odkázat na odborný zdroj, který "primárně popisuje" "sexuální orientace či parafilie, případně i další podobné dispozice" "jako sklony". --Kyknos 4. 8. 2010, 09:15 (UTC)

... je tiše žasnu, kolik máme na české Wikipedii odborně erudovaných sexuologů a psychologů ... Outloň 4. 8. 2010, 09:18 (UTC)

.....já taky žasnu, jen aby to nebyl jejich vlastní výzkum.... ;-)) --Senimo 4. 8. 2010, 09:33 (UTC)

... přesně tak, vlastní výzkum je přesně to, co tu aktuálně hrozí ... Outloň 4. 8. 2010, 09:35 (UTC)

Dovolím si otázku: Pokud by se teoreticky vyskytl přispěvatel - wikipedista, který je v oblasti matematiky schopen pochopit a zná jen sčítání, odčítání, násobení a dělení a nezná žádné složitější úkony, může si takový přispěvatel vynutit dodání zdrojů (,literatury, citací, odkazů, důkazů, že se nejedná o vlastní výzkum... ...) k článkům, nebo i diskusím, které pojednávají o mocninách, odmocninách, logaritmech a podobných věcech s tím, že pokud nikdo takové zdroje nedodá, ocitne se to v DoSu? Je to, že nějakému tématu nerozumím legitimací k tomu, že článek na takové téma mohu převálcovat? Byl bych nerad, kdyby tu otázku někdo špatně pochopil a vztahovačně se kvůli tomu urazil. Nemíním jakkoliv snižovat ty, kteří něčemu nerozumí jen už proto, že neexistuje člověk, který by mohl dobře porozumět úplně všemu, čemukoliv. Nemyslím si však, že je moudré činit/ovlivnit zásadní rozhodnutí ve věci, které nerozumím. O takových věcech, kterým nerozumím já nechť rozhodují ti, kteří věci rozumí.

K tématu: Považuji argumentaci ŠJů za správnou a dostačující. Pokud to někomu nestačí, přikláněl bych se spíše k názoru, že je to asi jejich problém. --Kusurija 13. 8. 2010, 19:16 (UTC)

Dodat zdroje k odmocninám je triviální záležitost. Čemu kdo nerozumí? Já nerozumím, o čem mluvíš. --Kyknos 15. 8. 2010, 13:59 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.