Wikipedie:Diskuse o smazání/Kategorie:Náboženské společnosti

Tato stránka obsahuje archiv diskuse o smazání. Tuto stránku už prosím needitujte.

Diskuse skončila výsledkem smazáno.

V průběhu diskuse nebylo doloženo, že by pojem "náboženská společnost" byl kodifikovaný i jinde než v českém právu. Pro obecnou kategorii Kategorie:Náboženské společnosti tím pádem není možno zformulovat jednoznačné kritérium pro zařazení článku. Kategorie bez jasně definovaného kategorizačního kritéria je nesystematická a řazení do ní zavádějící. Diskusi o smazání tedy uzavírám s výsledkem "smazáno". Poznámka: tento výsledek se netýká podkategorie Kategorie:Náboženské společnosti v Česku, kde je kategorizace jasně dána právní formou subjektu podle českého právního řádu. --Vachovec1 (diskuse) 16. 5. 2019, 20:25 (CEST)

Kategorie:Náboženské společnosti

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel(a)

Crinkly.sun (diskuse) 24. 9. 2018, 20:21 (CEST)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Smazat – kategorie je duplicitní buď k Kategorie:Náboženské organizace (které je podkategorií) nebo ke své podkategorii Kategorie:Náboženské společnosti v Česku. Z nejasného důvodu je taktéž spojena interwiki s anglickou kategorií Religious organizations, ačkoliv ta logicky odpovídá náboženským organizacím. Tato kategorie tak podivuhodně míchá jakoukoliv náboženskou organizaci obecně s náboženskou organizací ve smyslu českého zákona.--Crinkly.sun (diskuse) 24. 9. 2018, 20:24 (CEST)
• Smazat – souhlasím s navrhovatelem. Otázkou je, kam zařadit kategorizované články a kategorie. Navrhuji přibližně následující: — Draceane ^diskuse_příspěvky 24. 9. 2018, 22:07 (CEST)

  Církve, Křesťanská společenství → Křesťanské organizace

  Náboženské řády → Náboženské organizace (řadicí klíč: )

  Kulty UFO → Náboženské organizace

  ostatní články v tomto duchu

  Čímž nám ovšem zcela zmizí kategorie náboženských společností a ty se nám na všech úrovních smíchají do jednoho guláše se spoustou náboženských organizací jiného druhu: spolků, farností, sborů, řádů, charit, škol, nemocnic… respektive vznikne stav, že ty ostatní typy svoje vlastní podkategorie mít budou, ale ten základní typ náboženských organizací (tedy náboženské společnosti stricto sensu) ji mít nebude. --ŠJů (diskuse) 29. 9. 2018, 02:44 (CEST)

• Ponechat – „náboženská společnost“ je ustálený terminus technicus s poměrně jednoznačným významem, zahrnující jednak církve a jednak to, čemu nevzdělaní laici někdy říkají "nekřesťanské církve". Obvykle se náboženskými společnostmi myslí právě jen ty z organizací, jejichž podstatou je sdružovat lidi stejného náboženství nebo vyznání především za účelem provádění a organizace náboženského kultu, když to řeknu takhle ošklivě. "Náboženská organizace" je dle mého názoru (i podle nynějšího obsahu té kategorie) pojem daleko širší: zahrnuje i právnické osoby zřízené církvemi nebo jinými náboženskými společnostmi (typicky např. školy či charity, které náboženskými společnostmi či církvemi samy o sobě nejsou, ale i jednotlivé náboženské obce či farnosti, řády, kongregace atd.), ale i všelijaké zájmové spolky sdružující lidi podle náboženství (např. sportovní nebo mládežnické spolky, nábožensky profilované politické strany aj.), které ovšem nejsou náboženskými společnostmi v onom obvyklém významu. Rovněž denominační či ekumenické svazy a sdružení jsou náboženskými organizacemi, ale nejsou náboženskými společnostmi stricto sensu. Nynější struktura kategorií tyto skutečnosti poměrně trefně odráží a je výstižná a funkční a proto nepovažuji za vhodné ji rozbíjet. Ještě k arumentaci navrhovatele: český zákon souhrnný termín "náboženská organizace" vůbec nezavádí, onen wikiodkaz směřuje na pojem Evidovaná právnická osoba církve a náboženské společnosti, což je opět velmi specifický typ právnické osoby, pod kterým především nespadají samy církve a náboženské společnosti, ale ani nábožensky zaměřené spolky nezávislé na církvích a náboženských společnostech. Samozřejmě hledat interwiki pro konkrétní české právnické termíny napříč právními systémy různých zemí je problematické, nicméně nepochybuji, že v každém jazyce bude zřetelný rozdíl mezi církvemi na jedné straně a křesťanskými organizacemi obecně na druhé straně - a obdobně je tomu i v případě nekřesťanských náboženských společností versus organizací. --ŠJů (diskuse) 24. 9. 2018, 22:51 (CEST)
• sloučit kategorie - zřejmě duplicitní k Kategorie:Náboženské organizace --Wikipedista:BobM _d|p 28. 9. 2018, 09:06 (CEST) změna hlasu

  „Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.“ To, co jste uvedl, by se dalo pochopit jako prvotní dojem někoho, kdo o tématu naprosto nic neví a ještě o něm ani nezačal nic zjišťovat ani přemýšlet. Ovšem ve věcné diskusi je to jen prázdné plácnutí do vody. --ŠJů (diskuse) 29. 9. 2018, 02:53 (CEST)

• Celkově je v tom zmatek. Překategorizovat a přeměnit kategorii Kategorie:Náboženské organizace tak, aby byl jasný obsah a vyhnulo se duplicitám. --Wikipedista:BobM _d|p 21. 12. 2018, 11:24 (CET) Doplnění: Případně tuto kategorii včetně podkateg. Kategorie:Náboženské společnosti v Česku smazat pro zmatečnost a nesystematičnost. --Wikipedista:BobM _d|p 21. 12. 2018, 11:36 (CET)

Komentáře

Chápu ovšem, že navrhovatel, který se zajímá o tématiku archaických i novopohanských náboženství, může mít s ustálenou terminologií a strukturou problém, protože na archaické pohanské doby je typologie dnešních právnických osob obtížně aplikovatelná: už proto, že v archaických dobách zřejmě neexistovala odluka náboženství od společnosti. A ani novopohanská hnutí většinou neaspirují na vytváření centraliziovaných organizovaných korporací, které by byly srovnatelné s typickými náboženskými společnostmi v obvyklém smyslu slova. Pak ovšem řešme spíše dílčí problém, kam v zavedené a opodstatněné struktuře kategorií zařadit případné novopohanské spolky či komunity. Odůvodnění návrhu na sloučení kategorií a tím rozbití kategorizační struktury se ovšem zdá být spíš následkem neznalosti problematiky. --ŠJů (diskuse) 24. 9. 2018, 23:01 (CEST)

Opravil jsem interwiki: anglická kategorie náboženských organizací obsahuje opravdu nejširší škálu organizací souvisejících s náboženstvími, takže je ekvivalentem naší kategorie Náboženské organizace, nikoliv naší kategorie Náboženské společnosti. Ovšem anglický článek en:Religious organization se zdá být spíše o tom, co odpovídá našemu pojmu Náboženská společnost, a tomu odpovídá i řada mezijazykových odkazů, kde v mnoha jazycích je použit úplně jiný termín než u kategorie náboženských organizací. Naší kategorii Náboženské společnosti by zhruba mohla odpovídat polská kategorie pl:Kategoria:Związki wyznaniowe, ale ta je zase přes interwiki nepřesně sdružena s kategoriemi pro vyznání, konfese či náboženství - nikoliv společnosti. --ŠJů (diskuse) 24. 9. 2018, 23:13 (CEST)

Sám zmiňujete že anglické heslo en:Religious organization odpovídá českému Náboženská společnost. Zdá se že sousloví náboženská společnost se používá pouze v českém právním kontextu, jinak jen jako část oficiálního názvu kvakerů (Náboženská společnost přátel) nebo možná i jako sousloví bez terminologického obsahu. Přípomínám že heslo Náboženská společnost nemá ve své obecné části ani jeden zdroj. Z toho všeho mi přijde že rozlišování termínů náboženská organizace a náboženská společnost mimo český právní kontext je vlastní výzkum, ale samozřejmě se můžu mýlit.

Když jste zmínul ta archaická a novopohanská náboženství tak přípomínám že problematičnost rozdělování náboženských směrů a společností (ve smyslu jaký jste výše uvedl vy) se objevuje ve všech náboženských tématech mimo těch křesťanských. Ostatně i u toho křesťanství je někdy podivné odlišovat náboženství, respektive vyznání (římský katolik) od organizace, respektive církve (římskokatolická církev), i když tato problematičnost je samozřejmě způsobena tím že jsem použili termínu poněkud volně.--Crinkly.sun (diskuse) 25. 9. 2018, 18:33 (CEST)

Nějak jste se nevyjádřil k tomu zásadnímu významovému rozdílu mezi oběma pojmy. Na anglický článek, který je jen mizerně zdrojovaným pahýlem, bych přitom příliš nespoléhal - jeho obsah hrubě nekoresponduje s obsahem stejnojmenné kategorie na anglické Wikipedii, a mají-li bordel tam, nemusíme se po nich opičit a přenášet ho i sem. Každopádně ten anglický článek tu "náboženskou organizaci" nyní popisuje jako "religion-supporting organization", jako servisní organizaci se dvěma úkoly, správou kultovních budov a výplatou duchovenstva - což je jednak poněkud v rozporu s tím, jak se církve i jiné náboženské společnosti samy pojímají (tj. především jako společenství věřících, jehož primárním úkolem je sdílení duchovních hodnot a tradic), a za druhé se toho rozhodně nevejdou ty náboženské organizace, které nejsou náboženskými společnostmi v obvyklém významu: tj. různé kulturní, sportovní či charitativní spolky, "církevní právnické osoby" zřizované za specifickým účelem (školy, nemocnice, charity), a za "náboženské společnosti" je nepatřičné označovat i jednotlivé místní obce, sbory či farnosti různých církví či jiných náboženských společností, náboženské řády, kongregace, komunity atd. A samozřejmě je třeba rozlišovat náboženský směr (ideologii) od náboženské společnosti - například křesťanství není společnost ani organizace, církev není víra ani vyznání, byť zpravidla je nějakým společným vyznáním definována. A římský katolík není ani vyznání ani církev, ale označení osoby, i když takové označení může označovat zároveň jak příslušnost k nějaké církvi/společnosti, tak příslušnost k víře/vyznání, případně i ritu a tradicím (víru a vyznání římští katolíci sdílejí s ostatními katolíky). --ŠJů (diskuse) 29. 9. 2018, 02:40 (CEST)

Já chápu distinkci kterou vidíte mezi pojmy náboženská organizace a náboženská společnost, jen si nejsem si jist že vaše definice náboženské společnosti je používána i odborníky. Navíc když došlo k úpravě kategorizace podkategorií zbyly v náboženských společnostech pouze církve a pak věci se týkající náboženských společností v českém právním kontextu, a vlastně nevím co by v takové kategorii ještě mělo být. Aby byla kategorie užitečná mělo by být i zainteresovanému laikovi jasné co do ní patří a co nikoliv.--Crinkly.sun (diskuse) 29. 9. 2018, 18:05 (CEST)

Nějak se na tuhle diskusi zapomnělo. V zásadě jsou možná dva řešení:

• Přijmeme ŠJův názor, ač nemáme doloženo užívání termínu náboženská společnost jinak než v českém právním kontextu. V tom případě zůstanou v kategorii kategorie Církve a Náboženské společnosti v Česku‎. Články přímo v kategorii pak půjdou z větší části do kat. Náboženské společnosti v Česku, článek církev zůstane, johanitská církev půjde někam do církví.
• Kategorii smažeme a ta se tak, i vzhledem k své chudosti, rozplyne do kat. náboženské organizace.--Crinkly.sun (diskuse) 13. 12. 2018, 10:11 (CET)

"Náboženská společnost" je ustálený a navíc i právně kodifikovaný termín s celkem jednoznačným významem. "Církev" je typem náboženské společnosti (tedy církve jsou logicky podkategorií náboženských společností), nicméně protože v našem kulturním prostředí je nejtypičtější náboženskou společností, termín "náboženská společnost" vznikl vlastně jako zobecnění pojmu "církev" i na nekřesťanské náboženské společnosti. Každopádně zdaleka ne všechny náboženské organizace jsou náboženskými společnostmi. Terminologie je celkem jasná, vztah mezi pojmy taky. Opravdu nevidím důvod, proč by se měla logická kategorizace nyní rozbíjet jen proto, že ji někdo nechápe nebo že na anglické Wikipedii mají bordel a neujasněné pojmy. --ŠJů (diskuse) 31. 1. 2019, 10:43 (CET)

1) Pokud je ustálený v religionistice chtělo by to to v hlavním článku doložit religinistickými zdroji. Ať konečně tedy víme co do té kategorie spadá.

2) Právně kodifikovaný ano, ale v právu České republiky. Na to tu přeci máme Kategorie:Náboženské společnosti v Česku. Existuje analogický termín i v právu dalších zemí nebo třeba v mezinárodním právu ?

3) To že někdo kategorii nechápe je právě ten problém, kategorie je vázana na hlavní článek který obsahuje jen definici zcela vágní a pak definici právnickou - ovšem českocentristickou.

4) Co do té kategorie tedy má patřit ? Patří sem třeba en:Arya Samaj, která je nadací ? Nebo Ár nDraíocht Féin: A Druid Fellowship, což je neziskovka, Čištíja což je bratrstvo či řád, ale zdá se že se svou vlastní naukou nebo Vesmírní lidé bez právnické subjektivity, ale zdá se že organizování ? K čemu je nám kategorie když nevíme co do ní řadit a co ne ?--Crinkly.sun (diskuse) 1. 2. 2019, 18:19 (CET)

Dosavadní stav je zmatek, kategorie je nesystematická a podle zbytečná. Řešení by mělo být reorganizací příslušných kategoríí (celý strom Kategorie:Náboženské organizace). Souhlasím s Crinkly.sun, že je kategorie zbytečná. --Wikipedista:BobM _d|p 21. 12. 2018, 11:55 (CET)

Uzavření

Už je to tady dost dlouho prosím o uzavření diskuse o smazání. --Wikipedista:BobM _d|p 16. 5. 2019, 10:51 (CEST)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Neměňte ji prosím. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.