Wikipedie:Diskuse o smazání/Kategorie:Lidé s bionickým vylepšením

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem smazáno --Vojtěch Dostál (diskuse) 27. 9. 2014, 09:45 (UTC)

Z diskuze vyplynulo, že definice kyborgů či bionicky vylepšených lidí tak jak ji tvůrce kategorie chápe, není zakotvena v hodnověrné literatuře (nebo tato nebyla předložena). Není jasné, jak je definována bionika a co vše je pod tento obor možno zařadit. Navíc "vylepšení" je chápáno jako hodnotící slovo (POV). U kategorizace často žíjících osob si musíme dávat dvojnásobně pozor, jak je škatulkujeme, a proto kategorii smažeme, dokud se nenajde hodnověrný pramen umožňující kategorizaci těchto osob. --Vojtěch Dostál (diskuse) 27. 9. 2014, 09:45 (UTC)

Kategorie:Lidé s bionickým vylepšením

Toto není hlasování, ale diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel(a)

Mirek256 3. 9. 2014, 15:07 (UTC)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Smazat - všechny osoby, které jsou v této kategorii, patří do science-fiction, odkaz na commons nefunguje, mé maličkosti se tato kategorie jeví jako nesmysl, ale zeptám se komunity.--Mirek256 3. 9. 2014, 15:07 (UTC)
• Ponechat – ale místo do Kategorie:Lidé zařadit do Kategorie:Fiktivní a mytické. --Jowe (diskuse) 3. 9. 2014, 15:20 (UTC)
• Nechat tak - To jsem spachal ja. S navrhem na smazani jste mne predbehl: Ted si tedy vsimnete dalsi Kategorie:Postavy s bionickým vylepšením, clanky o fiktivnich uz jsem oddelil, ano. Jen to holt chvili trvalo, a vy jste se trefil, jeste nez jsem to dodelal.

• A proc ze sem to delal: Protoze se tu uz dlouho neustale michaji pojmy - Kyborg a "bionik (uzivatel)" maji skutecne strasne hodne spolecneho, ale je tam jedna zasadni hranice: Ve svobodne vuli. Popisuje to treba Bionika#Aplikace, obzvlast Robocop tam. (podobne treba i Octopus ve filmu, proto jsou v obou tech kategoriich) Vsimnete si toho rozdilu, ze: "kyborg= otrok UI", proti "uzivatel bioniky ji vladne= svobodny".
• Jenze do toho si nejaky profesor udelal reklamu, asi aby ziskal sponzory a dostal grant, a prohlasil o sobe, ze je "kyborg". (palmface) Navic ani o nic neslo... Zbytecne halo. Treba do situace borgskych lidi by se urcite dostat nechtel.
• Bionika je ta "pozitivni" veda (byt zneuzitelna), resi telo, od koncetin se mozna priblizi k mozku. Zato Kybernetice a UI je telo ukradene, cilem je prave primo mozek, inteligence a mysl. I proto je kolem AI tolik etickych problemu a antiutopickych varovani, tolik kontroverze. (ad treba Matrix, ruzne filmy o samovolnem vzniku mlade AI v internetu apod.)
• Fiktivni a skutecne osoby ma smysl oddelovat, ano. Tuhle kategorii skutecnych osob nerusit (fiktivni uz tam nejsou). A ani tu podkategorii tech prebublanych fiktivnich postav: Je tu jasna hranice, jak tyto dve skupiny fiktivnich postav oddelit: kyborgy od "bionicky vylepsenych lidi". Ostatne jsem to do tech kategorii i popsal, jedny z mala, co maji vlastni popis, a ne az v hlavnim clanku. ;)

Snad jsem to vyjasnil. --Franta Oashi (diskuse) 4. 9. 2014, 05:00 (UTC)

• Ponechat - Autor, který vložil do této kategorie ony postavy, už problém sám vyřešil. --Fraxinus (diskuse) 4. 9. 2014, 13:45 (UTC)
• smazat a revertovat úpravy - naprosto nechápu kde bere kolega tvzení, že kyborg je řízený AI. Kolego dodejte věrohodné zdroje, jinak jde o váš vlastní výzkum. --Wikipedista:BobM _d|p 5. 9. 2014, 05:40 (UTC)

Protoze jsem kybernetiku vystudoval? .. "kyb-org" je zkratka pojmu "Kybernetický organismus" - primo definice vam nestaci? Jak nazvete produkt vivisekce opiciho tela, do ktereho vlozite elektronicky "mozek"? - Kyborg prece: Protoze kyborgove zdaleka nemusi byt zalozeni jen na lidskem tele... Prvnimi kandidaty na realne kyborgy, ne jen scifi, jsou svabi: Maji dost velka tela na experimentovani, navic jim tela bez hlavy vydrzi fungovat dost dlouho. --Franta Oashi (diskuse) 6. 9. 2014, 04:25 (UTC)

Vemte cloveka, rozdelte ho na dve casti: hlavu s puvodni mysli pripojte k robotickemu telu - to je bionika. Druhou cast, zive telo bez mozku a vlastni vule ovladejte pocitecem - a mate kyborga. Z pohledu nadrazene UI ovladajici skupinu pracantu je uplne jedno, jestli jeji delnici maji paze pohanene elektrickymi servomotorky (roboti) nebo svaly na glukoze (kyborgove). Tyto dva pojmy (bionicka protetika / kyborg) se vzajmene doplnuji, oba stavi na technologiich kybernetiky. Z jednoho cloveka (humanoida, bytosti) jste dostal dve entity, tem se nejak rika: Prvni je stale clovek (byt s bionickymi upravami), druha kyborg. --Franta Oashi (diskuse) 6. 9. 2014, 03:59 (UTC)

Anebo jeste jinak: Vemte dva humanoidy, ryziho cloveka a ryziho androida (robota s UI): Prohodte jim tela, dostanete cloveka s bionikou a kyborga. Jde tu o ruzne principy HW a SW (akcni clen vs. controller, receno slovy regulacni techniky) a o ruzne jejich kombinace. --Franta Oashi (diskuse) 6. 9. 2014, 04:18 (UTC)

Vysvětlení je to pěkné. Bylo to už někde publikováno? --217.77.165.39 6. 9. 2014, 06:40 (UTC)

A kdyz se na tam na Karlak vypravim, udelam s Marikem a s Eckem rozhovor, ten vyvesim na blogu... Bude to uz "ref"? ...anebo jen stale "vlastni vyzkum"? :-( --Franta Oashi (diskuse) 9. 9. 2014, 22:30 (UTC)

Ne, blog / rozhovor není věrohodný zdroj. --Wikipedista:BobM _d|p 12. 9. 2014, 11:26 (UTC)

Doložte věrohodné zdroje jinak je to váš vlastní výzkum. To co tady tvrdíte slyším poprvé. Kromě toho si pletete pojmy, kyborg nemá umělou inteligenci - proč taky? Adroid (nebo droid / robot) je umělá inteligence. Rozlišovat bioniku a kyborga nemá smysl.--Wikipedista:BobM _d|p 6. 9. 2014, 05:28 (UTC)

Uz jsem tu definici zminoval. Vy jste ji shodil se stolu, ale vlastni jste nenabidl. Vskutku konstruktivni... --Franta Oashi (diskuse) 9. 9. 2014, 22:22 (UTC)

Vase namitky tedy proberu jednu po druhe:

• Ze pry "kyborg nemá umělou inteligenci - proč taky?" - Protoze mit jen telo napojene na pocitac/controller, bez SW ci kakekoli myslenky, to by jen bezvladne lezelo. To vubec zpochybnuje, proc se do ovladnuti toho tela vubec poustet. A proto "neco" musi ty zamery a povely generovat, kdyz uz je "to" na telo pripojene (naprimo na telo samotne, ci prostrednictvim ovladnuteho mozku). Bud tedy AI, anebo mne napada uz jen jiny clovek, s vlastnim neuralnim rozhranim, ktery by ovladal dve tela..? KISS.
• A ze pry "si pletu pojmy"... Kdyz uz zminujete "pojem", tedy: Robot, jako predmet oboru robotika, je jen pusta schranka. Mechanicka konstrukce s moznosti pohybu pomoci motorku, serv nebo jinych akcnich clenu. Pohybovat chapadly ale muze jen v omezenem prostoru, coz resi IKU - "inverzni kinematicka uloha". Vtipne je, ze robot muze chapadlem nabourat sam do sebe - zalezi i na poctu jeho "stupnu volnosti". Reseni i jen primitivniho pohybu, IKU, muze byt silne netrivialni. Stale to ale nic nevypovida o tom, proc by mel svym chapadlem z A do B vubec i jen pohnout, bez motivace. Dale: Robot nemusi byt humanoidni, vlastne temer vzdy humanoidni neni. Vlozte tu ridici AI primo do toho obecneho robota (obzvlast do nehumanoidniho) - a scifiste mu rikaji droid. (napr. dron je na dalkove ovladani, bez vlastni AI). Vlozte AI do humanoidniho robota - a mate androida.
• Dale tvrdite: "Adroid (nebo droid / robot) je umělá inteligence." - Vskutku popleteni: Umela inteligence je predevsim SW. Kdezto robot, to je HW. Presne ukazka toho naseho nedorozumeni s kyborgem: "bio_HW + AI_SW". Primo definice.
• Dalsi: "Rozlišovat bioniku a kyborga nemá smysl." - Tyto rozlisovat smysl rozhodne ma, protoze jde o technologie na dvou ruznych urovnich, kdy jedna stavi na druhe: Kyborg bez bioniky nejde, bionika bez kyborga ano.

• a) bionika, to je treba nejaky pridany kus "bio-kyb-elektro-HW" spolupracujici s "bio-HW" puvodniho tela. Tedy bionika/biokybernetika uz z definice, treba ta nase protetika. ...A zadny kyborg s AI tu vubec neni.
• b) bionika, jako technologie, bude nutne pouzita jako neuralni rozhrani "AI-mozek" v kyborgovi.

Kyborg jako technologie v sobe nutne pouziva i bioniku/biokybernetiku jako jednu z mnoha pouzitych technologii, na kterych stavi: Sice nutna podminka, ale ne postacujici. ..aby to vubec byl kyborg. --Franta Oashi (diskuse) 10. 9. 2014, 01:51 (UTC)

Ad zdroje: Tohle je prokleti tohoto oboru, kybernetiky: "Je to tak nove, ze na to nejsou skripta." Rekli ucitele, a my se museli ucit z jejich powerpointuu... Skripta na to napsat a "vychytat", vydat je a zavest do vyuky, to proste trva. "Holt mame jen omezenou pracovni kapacitu. Vydrzte, budou!" ...pro nejake rocniky po vas...

• Abych to shrnul: Kyborg je zkratka ze slov "kyberneticky rizeny organismus".
• Stale tvrdim, ze "borg" je zkratka z kyborg, coz presne odpovida definici. Robocop a Octopus byly na hranici, proto jsem je dal do obou kategorii: Chvili byli strojem ovladani, chvili zas oni ovladali stroj. Neuromancer ani Mnemonic nejsou kyborgove. Vader je velmi sebevedomy invalida, bez protetiky by s eale pohyboval jen (levitacni) silou vule.
• O bionice se tu prit nebudu, to je tu mimo ramec, a me slo predevsim o protipol te kategorie pro kyborgy. Klidne prejmenovat, jasne: Puvodne mne napadaly nazvy jako "Lide s biokybernetickou protetikou" apod, holt jsem pouzil tento, ktery by nevylucoval ani "reseni invalidity", ani "vylepseni i za cenu ztraty neceho puvodniho". Na te bionice netrvam. Ze se to same zarizeni da vyuzit jako proteza pro dorovnavani moznosti invalidy, blize ostatnim 100% zdravym vs. cilene vylepsovani tim samym zarizenim i jeste nad tech lidskych "100%", to uz jsem tu nekde zminoval.

• 0 - umela ledvina, srdce ba ani kochlearni implantat kyborga nedelaji: vubec se tu nevyskytuje informacni prenos bio2kyb. Ani jednim smerem. (kochlearni implantat je stale jen repracek, jen primo ve strednim uchu.) - A ze nekomu do tela tedy takovou pomucku voperuji, anebo si to snad i provede sam... s kyborgem to nema nic. - definice uz samotneho oboru kybernetiky je "priblizeni sveta lidi strojum, aby nam byli podobnejsi", uz sama odkazuje na prirodu: Tedy napriklad logaritmicke vnimani zvuku (hlasitosti i tonu)... Biokybernetika vsak nejen vyuziva principy prirody, ale navic vyuziva opravdu biologicky material, propojuje se s nim. (nektera detekcni cidla v automatizaci uz obsahuji bakterie, napr. pro bioluminiscenci.)
• 1 - Jsme na zacatku cteni signalu z vlastnich nervu, stroje je uz trosku detekuji: ad EEG cepicky nebo cidla elektroneuroaktivity na zapestich... Ale to je jen zacatek te bio-kyberneticke protetiky. Zpetna vazba ze stroje do mozku je stale "pres oci". (a na to uz i existuje nejaky anglicky termin: Tedy i lze dohledat refy.) Chapadlo robota se sice pohne, sledovat ho ale musime zrakem, necitime to. ...Takto tedy ty moznosti pro bio-kyb-protetiku, ktera se jako obor rozviji. (Dvousetleteho muze jsem proto take zahrnul do dvou odporujicich si kategorii: sem do bionicky vylepsenych lidi a i do androidu: Je na hranici obou, na prechodu.) ...tady jde o telo.
• 2 - Aby stroj vysilal impulzy do nervove soustavy, tedy informacni tok kyb2bio, to neumime. I proto jsem jiz drive navrhl na smazani kategorii "fiktivni kyborgove" - vsichni jsou totiz (jeste) fiktivni. Nase stroje nemaji jak by mohly ovladnout mozek, ani telo. Aletrnativne: elektronicky mozek nema, jak by se napojil na nervovou soustavu tela a hybal jim, ovladl ho, jak by pronikl do mysli obeti a oblouznil ji. - Ackoli vime davno, ze se zabi stehynka pod proudem cukaji, jeste jsme to neovladli. Zde ad pokusy se dekapitovanymi svaby, Danikenovy opici kyborgove, co mu tam v komixu litali vzduchem, ad pokusy s magnetickou rezonanci generovat svolnym lidem do mozku barevne obrazy... Uz jsem rikal, ze AI jde o mozek: Tedy i o napojeni na nej. At uz tedy jde a) o Danikenovu opici uplne bez mozku, kde stroj telo ovlada primym napojenim na mozko-misni kmen/pater, anebo b) stroj ovladne telo neprimo pres jeho mozek, na ktery se napoji a okupuje ho (Borgove, Octopus), je to celkem jedno: oboji je kyborg, biologicke telo ovladane AI. K tomu potrebuje obosmerne toky informaci: bio<->kyb. Pripad s prezivsim mozkem je literarne o to pikantnejsi, ze si jeho puvodni mysl na pozadi stale muze uvedomovat sebe sama, ba dokonce i vnimat, co se deje, jen bez moznosti zasahnout... Coz by byl horor.

• Ze se pojem "kyborg" verejnosti nejak pouziva, i se zaplavou "zdroju" - to mi zavani tim prislovecnym "100x opakovanym omylem, co se mel stat pravdou". To je jako s tim spenatem nebo dalsim pojmem kybernetiky: s regulaci. Ta je totiz zpetnovazebni. Ale urednici - centralisticti politici tyto dny mluvi o "regulacich" neustale a i na to maji miliony "zdroju"... Pritom o zpetne vazbe nemaji ani sajn: Ta jejich "regulace" take vubec neni regulaci, ale tupou jednorazovou "intervenci do trhu". A tahle urednicko-politicka praktika byla kritizovana uz pred 200 lety. A s tim kyborgem je to same: 100x opakovane ma udolat techniku? :-( (viz hard-sci-fi) --Franta Oashi (diskuse) 9. 9. 2014, 23:53 (UTC)

Cele tyhle moje snahy tady za predesly tyden mely za cil prave rozplest toto zmateni pojmu, co tu stale silneji vladne. I proto jsem si dal tu praci, aby i kategorie mely popisky: Nyni k editaci, budiz. A na tu regulaci se jeste teprve vrhnu... --Franta Oashi (diskuse) 9. 9. 2014, 23:53 (UTC)

Naposledy doložte pro svá tvrzení věrohodné zdroje!!! Jinak jde o vlastní výzkum. --Wikipedista:BobM _d|p 10. 9. 2014, 05:51 (UTC)

• Smazat nebo aspoň upravit definici kategorie. "Tato kategorie sdružuje články o skutečných lidech, do jejichž těl byla implantována bionika" je definicí divnou a potenciálně s velmi širokým záběrem. Bionika je v samostatném článku vymezena jako obor, ne jako "zařízení". I kdyby se (podobně jako slovo "technika") používalo i ve smyslu "zařízení", jednalo by se podle článku Bionika (v různých jazykových mutacích, nejen v té české) o zařízení využívající biologické principy či výsledky biologického zkoumání (enwiki uvádí jako příklady bionických produktů sonar, umělé neurony, samočistící povrchy inspirované lotosovým listem apod.). Dokázal bych si proto v kategorii představit lidi s umělým srdcem, ale i lidi s kyčelní endoprotézou, jejichž hlavice je porézní, umožňující prorůstání živé tkáně (a napodobující biologickou strukturu kosti). A co obyčejná kovová endoprotéza – ta také napodobuje biologické principy kloubu s chrupavčitým povrchem kostí. A proč ne nakonec i všechny lidi s umělou oční čočkou, umělou srdeční chlopní či pevnou zubní protézou, napodobující tvar přírodních zubů formovaných evolucí pro krájení a drcení potravy? Vše jmenované je výsledkem snažení bioniky, i když se tomu tak dřív neříkalo. Kde je hranice? Vymezení je tedy problematické i na opačné straně, než píše výše Oashi, snažící se najít hranici oddělující příslušníky této kategorie od kyborgů (navíc v rozporu s jejich definicí na enwiki). Dokud nebudou jasně vymezeny pojmy, myslím, že se wikipedie bez této kategorie docela dobře obejde. Petr Karel (diskuse) 9. 9. 2014, 13:41 (UTC)

• A ja s vasimi argumenty ohledne bioniky souhlasim: Nazev kategorie vskutku neni idelani. A prave kvuli tomu pojmu bionika... Zato pojem biokybernetika je mnohem jasnejsi. Tedy drobny zasah do nazvu by toto mohl resit, napr.: "Lide s biokybernetickym vylepsenim". Pojmu aplikovana (bio)kybernetika jiz zjevne "porezni klouby" nevyhovuji, je mnohem uzsi. Dnes je jiste zalozena na elektronickem principu. A apriori vylucuje i napr. vymenne kontaktni cocky s pruhledovym displejem, protoze nejsou "trvale" propojene s telem. (at to "trvale" znamena cokoli, kontaktni cocky ne) Nosnou myslenku myslim uz sdilime, vyjasnenou, konkretni nazev kategorie ponecham komunite. --Franta Oashi (diskuse) 10. 9. 2014, 00:13 (UTC)

No to si zrovna nemyslím - já považuji kategorii za nadbytečnou; přejmenování je až druhou, tolerovatelnou možností, uskutečnitelnou až poté, co bude definice kategorie vyjasněna a dána do souladu s DOLOŽENÝMI informacemi a definicemi v článcích Bionika, Kyborg apod. (proč např. nestačí kategorie kyborg - byla by v souladu s tím, co se píše v enwiki). V tomto sdílím BoBMovy argumenty, i když jsem je neopakoval. Petr Karel (diskuse) 10. 9. 2014, 06:36 (UTC)

• Smazat - Jak už bylo zřejmě poznamenáno, jde o POV, jelikož sám výraz vylepšení je subjektivně hodnotící. --Elm (diskuse) 13. 9. 2014, 09:22 (UTC)

Komentáře

Oashiho vysvětlení dává možná z odborného hlediska smysl, jenže se takhle nepoužívá. Na en Claudia Mitchell je řazena mezi kyborgy a přičemž nikdo nezpochybňuje její rozhodovací schopnosti. Navíc je její bionická ruka skutečně „vylepšením“? [1] Nebo jen v současnosti nejlepší možnou kompenzací handicapu? Nebylo by lepší použít jiné slovo? --Jenda H. (diskuse) 9. 9. 2014, 10:04 (UTC)

Ad ono "100x opakovane..." zminene vyse + navrhy na prejmenovani. --Franta Oashi (diskuse) 10. 9. 2014, 00:20 (UTC)

Ale mě by spíš zajímalo proč tomu říkáte vylepšení, když to stále nemá veškeré schopnosti organické ruky? --Jenda H. (diskuse) 10. 9. 2014, 09:25 (UTC)

ad Oashi (k vašim komenářům): k pletení pojmů: ano pletete několik věcí dohromady. Není pravda, že kyborg je AI, (viz například en:cyborg, přečtěte si daný článek! K HW vs SW - zde zase pletete věci do kupy - robot je skutečně hardware android ale k funkci vyžaduje umělou inteligenci. Proč by však měl být kyborg (třeba Vader) umělou inteligenci? bio_HW + AI_SW je nesmysl, kde jste to sebral??? Všechny zdroje vyvrací vaše tvrzení. --Wikipedista:BobM _d|p 10. 9. 2014, 05:58 (UTC)

Poukazuji na Wikipedie:Co Wikipedie není#Wikipedie neslouží publikaci originálních myšlenek, zejména bod 1

Oashiho tvrzení představují originální myšlenky / názory, k jejichž publikaci Wikipedie neslouží. Postup vedoucí k vytvoření kategorie porušuje wp:žádný vlastní výzkum. --Wikipedista:BobM _d|p 10. 9. 2014, 06:15 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.