Wikipedie:Diskuse o smazání/Kategorie:Bývalí členové Strany zelených a podobné kategorie

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem smazáno --Vojtech.dostal (diskuse) 4. 1. 2013, 21:52 (UTC)

Jedná se o složitou otázku a několikrát jsem tuto diskuzi pročítal a v duchu si řadil argumenty pro a proti. Došel jsem k názoru, že komunita dospěla k rozhodnutí tyto kategorie opustit a smazat. Důvody jsou především následující: 1) kategorizace tohoto typu je velmi pracná a náročná na člověkohodiny (méně významný argument); nikdo výslovně nepožádal o ponechání skrytých kategorií za účelem usnadnění editování článků (středně významný argument) 3) politici jednou zemřou a zkategorizovali bysme je tak či tak jako "členy dané strany" (toto je aplikovatelné i na další profese zařazené do tohoto DoSu. velmi důležitý argument). Navrhuji na základě DoSu:

1. Označit všechny tyto kategorie jako "zastaralé a
2. přesunout články do klasických kategorií typu "členové..."
3. do budoucna možno uvažovat o kategoriích typu "Vyloučení členové dané strany", jak navrhuje Šjů. Především tam, kde je taková kategorie zaplnitelná.

--Vojtech.dostal (diskuse) 4. 1. 2013, 21:52 (UTC)

Kategorie:Bývalí členové Strany zelených (+ kategorie Kategorie:Bývalí členové ČSSD, Kategorie:Bývalí členové KDU-ČSL, Kategorie:Bývalí členové Rady pro rozhlasové a televizní vysílání, Kategorie:Bývalí tenisté, Kategorie:Bývalí fotbalisté, Kategorie:Bývalí lední hokejisté

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.

Diskusi otevřel(a)

Faigl.ladislav (diskuse) 14. 11. 2012, 14:16 (UTC)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Vzhledem k tomu, že se záležitost stran kategorií aktivních sportovců vyřešila jen částečně, chci nadnést diskusi o výše uvedených kategoriích, z nichž část byla při zmíněném AfD vzpomenuta. Dané kategorie jsou naprosto nesystémové a nemají v našem kategorizačním stromě obdobu – i např. v rámci naší kategorizace politických stran či sportovců jsou ojedinělé. Nadto jsou nepraktické. Vezmeme-li si politiky, tak ti „dresy“ mění poměrně často. Bude někdo neustále sledovat a podle toho je rekategorizovat z členů na bývalé členy? Nebo co když se celá partaj rozpadne? Rekategorizujeme je všechny na bývalé členy? Kategorie politiků ani nejsou plně využívané. U bývalých sportovců platí stejná výtka jako u aktivních sportovců. Bude někdo ty stovky článků procházet a kontrolovat, jestli se někdo náhodou zase nestal aktivním? Navrhuji tedy všechny tyto kategorie smazat a nepřeměňovat na skryté kategorie a používat standardní kategorizaci. --Faigl.ladislav _slova^činy 14. 11. 2012, 14:16 (UTC) Upřesnění --Faigl.ladislav (diskuse) 16. 11. 2012, 23:48 (UTC)
• Smazat a nedělat z toho skryté kategorie – souhlasím s navrhovatelem. Při počtech člověkohodin české Wikipedie neudržovatelné, jen další nepořádek, který tu je sám pro sebe. Udělat z toho skrytou kategorii též není úklid, ale jen zametení pod koberec, kde to hnije dál. Někdo sice možná bude inkluzionisticky pro tuto variantu, nicméně pak stejně nebude v jeho silách údržbu těch kategorií provádět a ani to nebude dělat věčně. A i pokud ano, jen tím bude neefektivně plýtvat svou energií, kterou by mohl lépe investovat jinam. — Loupežník (diskuse) 14. 11. 2012, 14:26 (UTC) upraveno — Loupežník (diskuse) 16. 11. 2012, 22:55 (UTC)
• Smazat – souhlasím. Také nemáme kategorie bývalí spisovatelé a současní spisovatelé.--Ben Skála (diskuse) 14. 11. 2012, 14:40 (UTC)
• Smazat a vytvořit kategorie které jsou založeny nadčasově tedy například "Členství v XYZ". Zároveň bych však smazal i kategorie "Členové XYZ", protože jak je výše naprosto přesně zmíněno, situace se mění a politici mění barvu docela často. Pro vyloženě stranickou kategorizaci, bych doporučil kategorie typu "Politicky aktivni v XYZ".--Rosičák (diskuse) 14. 11. 2012, 14:51 (UTC)
• Řešit odděleně Jak jsem se vyjádřil v diskusi o aktivních, smazání bývalých sportovců mi vadit nebude. Avšak např. Kategorie:Bývalí členové ČSSD je jasně definovaná kategorie a je podkategorií Kategorie:Členové ČSSD. Nesouhlasím s navrhovatelem, že je to nepraktické. Pokud např. nějaký politický turista přestoupí z ČSSD do ODS, stejně se musí překategorizovat. Vyjmeme ho z Členové ČSSD a vložíme do Členové ODS ? Nebo ho necháme v obou ? Prosím navrhovatele, aby toto upřesnil. --Jowe (diskuse) 14. 11. 2012, 15:00 (UTC)

• Pokud někdo přestoupí, tak je stávající praxí, že se ponechává v obou kategoriích zároveň (tj. jak bývalé strany, tak nové strany). Není tak nezbytné aktualizovat původní kategorii. Viz Vlastimil Tlustý, který byl kdysi v KSČ a pak v ODS. --Faigl.ladislav _slova^činy 14. 11. 2012, 15:06 (UTC)

To pak ale padá nejen tvůj argument o náročnosti aktualizace Bude někdo neustále sledovat a podle toho je rekategorizovat z členů na bývalé členy?. Nebude se tedy rekategorizovat, ale přidávat kategorie. Což vyjde na stejno. Aktivní politiky je třeba neustále sledovat a aktualizovat údaje. --Jowe (diskuse) 14. 11. 2012, 15:14 (UTC)

Ale na to stačí kategorie „Člen XY“. Tam odpadá nutnost rekategorizace. Takto se bude muset hlídat zda-li je člen nebo zda-li už je bývalý člen, případně, jestli se z bývalého člena zase nestal člen. Chápeš? --Faigl.ladislav _slova^činy 14. 11. 2012, 15:26 (UTC)

Obvykle se nestává, aby někdo přestal být členem jedné strany a nevstoupil do jiné. Hlídat se stejně musejí všechny články o aktivních politicích, protože obvykle obsahují v textu informaci typu „je členem ČSSD“, a co když mezitím už členem není. Aktualizovat není potřeba jen kategorie, ale především informace v článku, které kategorie pouze reflektují. --Jowe (diskuse) 14. 11. 2012, 15:47 (UTC)

A to máš podložené čím, že se to obvykle nestává? Nemyslíš, že čím méně částí článku bude třeba aktualizovat, tím jednodušší to bude? Tohle je zbytečnost bez valné přidané hodnoty, která akorát přidělává práci a může způsobovat neaktuálnost článků. Co je podstatné je ale fakt, že tento systém kategorizování vybočuje z obecně používaného systému kategorizace, kdy jakmile se člověk něčím stane, je v dané kategorii a již není třeba jej z něj odebírat. Nebo budeme mít kategorie bývalí prezidenti USA, bývalí američtí astronauti apod? --Faigl.ladislav _slova^činy 14. 11. 2012, 16:08 (UTC)

Myslím si jen, že smazání těchto kategorií je alibismus a nesouhlasím s tím, že již nebude potřeba neustále sledovat, kdo je členem či nečlenem nějaké strany. Musíme se smířit s tím, že články o žijících lidech, a o politicích zvlášť, potřebují neustálou aktualizaci. Nic víc, nic míň --Jowe (diskuse) 14. 11. 2012, 16:52 (UTC)

Ještě bych tě tedy upozornil na Kategorie:Současní státní představitelé, která vybočuje ještě mnohem víc, protože všechny osoby tam jsou jen dočasně. Smazání této kategorie bych podpořil, protože ji nahrazují informace v Seznam států světa. --Jowe (diskuse) 16. 11. 2012, 22:47 (UTC)

• Smazat (Tak mě napadá, proč jsme tu neměli také mnohem zajímavější kategorii Bývalí členové KSČ?). Souhlas s Rosičákovým návrhem na přejmenování kategorií o členství ve stranách a též souhlas s praxí popsanou Faiglem.ladislavem. Petr Karel (diskuse) 14. 11. 2012, 17:21 (UTC)
• Smazat Zbytečné dál komentovat.--Zákupák (diskuse) 14. 11. 2012, 18:28 (UTC)
• Řešit odděleně jak navrhuje Jowe. Bývalé sportovce apod. jasně smazat, ale bývalí členové strany S naznačuje, že to jsou aktivní politici, kteří byli v určité straně a z nějakých důvodů ji opustili. IMHO důležitá informace. Rosičákova idea taky nevypadá špatně, ale navržené konkrétní řešení se mi moc nezdá. --Packa (diskuse) 14. 11. 2012, 18:57 (UTC)

  Aktivní politici? A co ti zemřelí? A ve 20. a 19. století politici nevystupovali ze stran? --Jann (diskuse) 14. 11. 2012, 20:31 (UTC)

• Smazat - kategorie jsou problematické, těžko udržovatelné. Sohlasím s argumenty, které zde předložil kolega Faigl.ladislav. --Vachovec1 (diskuse) 14. 11. 2012, 20:46 (UTC)
• smazat - souhlas s navrhovatelem, nesystémová a problematická kategorizace --Wikipedista:BobM _d|p 16. 11. 2012, 14:05 (UTC)
• Skrýt všechny podobné kategorie, pokud mohou být prospěšné pro někoho (Jowe?), aby věděli, které články mají aktualizovat. (aktivní xx, bývalí xx) Jinak smazat, protože si nemyslím, že by byli čtenářům nějak prospěšné, ti mohou mít klidně bývalé i aktivní členy pol. stran hezky v jedné kategorii a jestli je daný politik aktivní či nikoliv si může přečíst. --Mates (diskuse) 16. 11. 2012, 20:02 (UTC)

  Tyto kategorie nejsou pro mě prospěšné kvůli aktualizaci, prospěšné jsou pro mě pro aktualizaci aktivní sportovci, ale o tom byla diskuse jinde. Argument, že nejsou prospěšné pro čtenáře, že si mohou přečíst informace v článku, je dost nesmyslný. To bychom mohli smazat třeba i kategorii narození 1960, vždyť si přece čtenáři mohou přečíst v článku v jakém roce se osoba narodila. --Jowe (diskuse) 16. 11. 2012, 22:33 (UTC)

  To bychom mohli, ale kategorie Narození 1960 problém s aktuálností asi mít nebude, ne? Ale kategorie, které naopak jsou náchylné k tomu být neaktuální je lépe skrýt, já neříkám, že nemohou být užitečné pro editory, ale pro čtenáře? Nevím, co je na tom zas tak nesmyslného, protože já osobně očekávám, že většina běžných čtenářů zhlíží hlavní jmenný prostor a ne že se toulá kategoriemi. --Mates (diskuse) 17. 11. 2012, 00:29 (UTC)

  Vyjadřoval jsem se pouze k tvému argumentu pro smazání, že si čtenář může přečíst v článku informaci z kategorie. Je třeba si uvědomit, že kategorie tu nejsou od toho, aby doplňovaly informace obsažené v článku. Jak se píše v Wikipedie:Kategorizace - Kategorie umožňují články přehledně třídit i hledat podle tématu a vyhledávat související články a související témata. Tedy například čtenáři, kterého by zajímaly články o členech strany, kteří ze strany odešli nebo byli odejiti, by kategorie prospěšná byla. Skryté kategorie, nejsou určeny pro čtenáře, ale pro editory. Jsou to pomocné technické kategorie, které pomáhají při aktualizaci a vylepšování článků. --Jowe (diskuse) 17. 11. 2012, 10:13 (UTC)

• Nemazat paušálně, neskrývat. Naprosto nesouhlasím, že jde o kategorie nesystémové. Obecně tyto kategorie mohou být funkční a užitečné stejně dobře jako většina jiných kategorií. Ovšem jistě je možné podrobit diskusi, které z nich jsou nezbytné či natolik užitečné, abychom je tu museli mít. Zatímco u sportovců tak nějak platí, že kdo byl jednou sportovcem, zůstane jím provždy, tak třeba s členstvím v politických stranách to často vnímáme jinak a může mít smysl nějak kategorizací odlišit ty, kteří se od původního atributu nějakým významným způsobem distancovali, byli vyloučeni atd. A například kategorie bývalých měst a bývalých městysů či zaniklých sídel mi připadají velmi užitečné a celkem nekonfliktní. Každopádně jsem proti tomu, aby se tu skrývání kategorií používalo jako odkladiště pro encyklopedické kategorie "druhé ligy" - skrývání kategorií si ponechme při čistě údržbové kategorie (mně se nelíbí ani ty podivné skryté kategorie "Muži" a "Ženy", jimiž tu standardní modulární princip kategorií nahrazujeme jakýmsi klíčováním). --ŠJů (diskuse) 18. 11. 2012, 18:20 (UTC)
• Ponechat - kategorie jsou logické a důležité a elegantně řeší problém zavádějící či nedůsledné kategorizace. Upřímně nechápu, proč by měly být smazány - v žádném hlasu pro smazání výše jsem žádný akceptovatelný argument nenašel. --Žoldák (diskuse) 23. 11. 2012, 23:01 (UTC)
• Řešit odděleně – u sportovců klidně smazat bez náhrady, přijde mi to podobné jako kdybychom u Čajkovského měli "bývalý skladatel", v profesním členění IMHO nemá rozdělení na současné a bývalé takový význam. U politické příslušnosti bych to až tak jednoznačně neviděl, protože "bývalý člen XYZ" není totéž co "bývalý politik". Obzvláště u toho "bývalého členství v KSČ" by mohlo být "člen KSČ" vnímáno poněkud citlivěji. Takže přinejmenším bych uvažoval o rozlišení v případě KSČ, přičemž se jedná nejen o odlišnou stranu, ale i o jakési časové rozlišení: Sametovou revolucí došlo k celkem zásadnímu systémovému zlomu a spojitost současného aktivního politika k tehdejším členstvím má IMHO relevantní vypovídací hodnotu, která může stát za rozlišení. Pokud někdo opustí současnou KSČM a vstoupí do jiné strany nebo vystoupí úplně, tam už bych tak zásadní rozdíl neviděl. Tedy: 1) zachovat alespoň u KSČ (to už se asi moc měnit nebude, takže na aktualizaci je nenáročné); 2) případně zachovat i u ostatních stran po r. 1989; 3) v případě smazání všech "bývalých" ponechat "Člen XYZ", nepřejmenovávat na "Členství v XYZ" apod., protože efekt by byl malý; 4) určitě nezavádět něco jako "aktivní člen XYZ", protože to by bylo ještě náročnější na aktualizaci, a přitom u členství ve straně IMHO není aktuální platnost až tak relevantní ve srovnání třeba se zastávanou funkcí ve vládě apod. --Bazi (diskuse) 27. 11. 2012, 18:50 (UTC)

  Ikdyž je zřejmě rozhodnuto a respektuju názor komunity, nelze nereagovat na nesmyslné argumenty a srovnávání. U sportovců je bývalost důležitou informací, sportu na encyklopedicky významné úrovni se člověk věnuje cca do poloviny svého života. Ostatním profesím je možno věnovat se téměř do konce života a ikdyž spisovatel přestane psát, může po nějaké době zase něco napsat. A hlavně je v článku u bývalých sportovců informace, že se jedná o bývalého, hned v úvodu každého článku. U žádných jiných profesí to nebývá. --Jowe (diskuse) 6. 12. 2012, 13:19 (UTC)

  Tak zrovna u zaniklých stran asi nemá smysl rozlišovat bývalé členy, protože jiní ani být nemůžou. Smysl by teoreticky mohly mít speciální kategorie těch, kdo z nějaké strany vystoupili, nebo těch, kdo byli vyloučeni. A třeba u členů kolektivních orgánů (RRTV, ústavní soud apod.) mi případá celkem užitečně nějak kategorizací oddělit aktuální členy od bývalých. --ŠJů (diskuse) 15. 12. 2012, 00:05 (UTC)

• Smazat – souhlasím s argumenty L.Faigla. Ty kategorie jsou nelogické a dlouhodobě neúřadovatelné. PS: Pardon, pokud přispívám do již vyřešené debaty, koukám, že to tu už argumentačně moc nežije, ale narazil jsem na tuhle diskuzi až dnes. --Davcza (diskuse) 5. 12. 2012, 23:54 (UTC)

Komentáře

Chápu, že při vystoupení ze strany se člověk přesune do podkategorie "Bývalí členové...". Ale kam jde, když zemře? Tak se vrátí mezi žijící členy? --Jann (diskuse) 14. 11. 2012, 18:13 (UTC)

Další argument poukazující na nesmyslnost kategorií navržených na smazání. --Faigl.ladislav _slova^činy

Kápl jsi na to. Tudy cesta nevede. Je třeba vymyslet takové názvy kategorií, které budou určité, nenapadnutelné a pravdivé.--Rosičák (diskuse) 14. 11. 2012, 18:22 (UTC)

Jak se dostane mezi bývalé je v popisu kategorie (jinak než smrtí, tedy vystoupením, vyloučením, přerušením členství). Pro pochopení by se mohla také kategorie jmenovat na Vystoupivší a vyloučení. --Jowe (diskuse) 14. 11. 2012, 18:34 (UTC)

Ale takovou kategorizaci vůbec nemá cenu zavádět. Opakuji, že podobný systém kategorizace tu neexistuje. Jedinou výjimkou jsou kategorie Narození/Úmrtí. Jinak se takto nekategorizuje. Navíc si nemyslím, že by stávající názvy kategorií, tj. „Členové XY“, byly problematické. Korespondují s ostatními kategoriemi á la „členové Francouzské akademie věd“, „členové senátu USA“ apod.--Faigl.ladislav _slova^činy 14. 11. 2012, 18:54 (UTC)

Jen bych zmínil, že podobná kategorizace existuje na cizojazyčných wiki, čili není to něco co vůbec neexistuje. Viz třeba en:Category:Former Roman Catholics a mnohé další. Čili bych neřekl, že je to úplně nestandardní kategorizace. --Jowe (diskuse) 14. 11. 2012, 19:17 (UTC)

Hm, s kategorií Bývalí katolíci apod. by se dalo u české šlechty mezi lety 1415–1630 užít spousta zábavy. Taky by šlo kategorizovat jako "Bývalé" lidi, co přežili zánik státu (Bývalí Čechoslováci, Bývalí obyvatelé Rakousko-Uherska, déle žijící Češi by měli hned plno kategorií). --Jann (diskuse) 14. 11. 2012, 20:31 (UTC)

Určtě by do kategorií bývalí neměli být zařazováni členové něčeho co zaniklo či bylo přetransformováno. Takže pokud bývalí Čechoslováci, tak jen ti, co přišli o čs občanství třeba emigrací a přijetím jiného. Ale to už příliš odbočujeme. --Jowe (diskuse) 14. 11. 2012, 20:39 (UTC)

Lidé, co žili v Rakousku-Uhersku by nebyli kategorizováni Bývalí obyvatelé Rakousko-Uherska, ale do Obyvatelé Rakousko-Uherska, což by byla standardní kategorizace podle státu, nemající se zde projednávanou bývalostí nic společného --Jowe (diskuse) 14. 11. 2012, 20:57 (UTC)

Tak jako tak, tohle není vhodné místo pro širokou diskusi na téma zavedení takového kategorizačního stromu. Pokud jsi přesvědčen o nezbytnosti vzniku takového kategorizování, navrhni to pod Lípou a následně se na toto téma může diskutovat. --Faigl.ladislav _slova^činy 14. 11. 2012, 21:46 (UTC)

P.S.: Navíc si vážně nemyslím, že by Wikipedie měla být institucí rozhodující o tom, zda-li třeba bratři Mašínové, kteří se považovali za Čechoslováky i za emigrace, budou řazeni mezi bývalé Čechoslováky jen kvůli tomu, že jim zločinný totalitní režim, který tu tehdy vládl, státní občanství odebral. --Faigl.ladislav _slova^činy 14. 11. 2012, 21:51 (UTC)

To už jsme hodně daleko od tématu diskuze, ale řadit lidi do kategorií v závislosti na antipatiích či sympatiích wikipedistů k tomu či onomu zločinnému režimu mi nepřijde jako dobrý nápad. --Jann (diskuse) 15. 11. 2012, 13:13 (UTC)

Opravdu nevím, proč bych měl navrhovat něco, co už dávno existuje, tedy kategorizace podle příslušníků bývalých států, viz Kategorie:Sověti, kam se kategorizují, jak píše Jann, i „lidi, co přežili zánik státu“ --Jowe (diskuse) 15. 11. 2012, 18:10 (UTC)

Ještě poznámka: U krátce existujících stran (Občanské fórum, ODA, US, plno slovenských, francouzských, italských stran) budou "Členové" a "Bývalí členové" do značné míry totožní, u OF a VPN prakticky úplně, protože u nich typicky členství končí rozdělením nebo zánikem strany. --Jann (diskuse) 14. 11. 2012, 20:31 (UTC)

Poznámka: Při případném mazání bude nutno v některých případech mazanou kategorii "Bývalí XYZ" (či "Bývalí člénové XYZ") nahradit kategorií "XYZ" (či "Členové XYZ"). Když odstraníme například kategorii Bývalí členové ČSSD bude nutno jí nahradit kategorií Členové ČSSD, jinak z článků vypadne podstatné kategorizační kritérium (viz např. David Rath). Naopak u kategorie Bývalí fotbalisté není nutné nahrazovat nadřazenou kategorií Fotbalisté, neboť je zde paralelní řazení do stromu podkategorií Fotbalisté podle zemí. Doporučuji prověřit a případně zaúkolovat nějakého bota. --Vachovec1 (diskuse) 14. 11. 2012, 23:48 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.