Wikipedie:Diskuse o smazání/Karapolis (Malūndaubė)

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem ponecháno – úvahy odstraněny v souladu s pravidly, sporné části označeny šablonou {{Fakt}} a článek celý v odloženém smazání pro tyto sporné části označen šablonou {{Urgentně ověřit}}. Problematickou částí článku, zmíněnou ve zdůvodnění založení této diskuse o smazání, je vybraná pasáž z úvodu, která je v rozporu se závazným pravidlem Wikipedie:Žádný vlastní výzkum, které výslovně uvádí: „Články Wikipedie nesmí obsahovat žádné dosud nepublikované teorie, data, sdělení, pojmy, argumenty nebo myšlenky ani žádné analýzy nebo syntézy již publikovaných dat, sdělení, teorií, argumentů nebo myšlenek.“, a které výslovně zapovídá předkládání vlastních myšlenek. Problematickou částí článku, zmíněnou rovněž v této diskusi, je citování jinou Wikipedií. Dle Wikipedie:Věrohodné zdroje „Wikipedie nemůže citovat sama sebe, a to ani jinou jazykovou verzi Wikipedie, jako zdroj – to by byla sebereference.“ Není tedy možné jako zdroj tvrzení uvádět jinou Wikipedii a rovněž není možné jako zdroj interpretovat primární zdroj (tedy mapu), viz „Jakákoli interpretace materiálu z primárního zdroje vyžaduje spolehlivý sekundární zdroj této interpretace.“ Jelikož řešené pasáže nejsou odcitovány, nesplňují rovněž závazné pravidlo Wikipedie:Ověřitelnost a též závazné pravidlo Wikipedie:Co Wikipedie není, konkrétně pasáž, jež uvádí, že na Wikipedii nepatří „Úvahy, jejichž cílem je vyjádřit vlastní názor na dané téma, a nikoliv informovat o stanovisku expertů.“ Za naprosto irelevantní argument zdůvodnění AfD je návštěvnost článku, které nemá žádnou oporu v pravidlech a doporučeních Wikipedie, a tedy nemá absolutně žádný vliv na existenci či neexistenci článků na české Wikipedii. --Faigl.ladislav 12. 6. 2010, 08:33 (UTC)

Karapolis (Malūndaubė)

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.

Diskusi otevřel(a): Mirek256 20. 5. 2010, 16:04 (UTC)
Uzavření diskuse: standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

Smazat vadí toto Vzhledem k tomu, že za soutokem těchto říček společný střední tok protéká vsí Karapolis, bylo by logičtější uznat název střední a dolní části tohoto toku jako Karapolis, jak je uvedeno v litevské wikipedii a na některých mapách, neboť říčka dostala název podle této vsi. Oficiální klasifikátor litevských řek však jako nadřazený tok uvádí Malūndaubė.

Naprosto zavání vlastním výzkumem, mělo by být podloženo zdroji, odkud autor ví, že na litevské wikipedii to mají špatně čí dobře. Navíc další věc, nechci autora urazit, ale když se podíváme na návštěvnost stránek o litevských řekách, prakticky nikoho téma nezajímá, např. [1].Btw nefungující odkaz. --Kusurija 20. 5. 2010, 18:54 (UTC) [2]. Ale já si jej vážím, že se tím zabývá, ale neměl by se spíše zabývat jinými litevskými reáliemi, než bezvýznamnými litevskými potoky či říčkami?Mirek256 20. 5. 2010, 16:06 (UTC)

Wikipedie má být "studnicí veškerého poznání" a ne "studnicí veškerého poznání vyjma litevských říček". V tomto bych problém neviděl. Soustřeďme se na věci týkající se vlastního článku, navrženého na smazání. --Silesianus 20. 5. 2010, 16:07 (UTC)

Kolego, ale není škoda času se zabývat něčím, co většina lidí ani neví že existuje, a ani je to nezajímá? Jen se ptám. A českou terminoligií to jsou malé potoky.--Mirek256 20. 5. 2010, 16:14 (UTC)

To mě vede k paralelní otázce. Není ztráta času připravovat DoSy a místo toho se radši věnovat psaní nových článků? Není důležité "návštěvnost" jednotlivých stránek, ale až to někdo bude hledat, že to tady najde. --Silesianus 20. 5. 2010, 16:21 (UTC)

Až to někdo bude hledat, bude pozdě se snažit narychlo spichtlit požadovaný článek. Na to nikdo čekat nebude. --Kusurija 21. 5. 2010, 08:40 (UTC)

No však právě, o tom mluvím. --Silesianus 22. 5. 2010, 06:09 (UTC)

Ponechat, dát požadavek na zdroj, případně v nouzi šablonu UO. Na smazání kvůli jednomu snad VV to nevidím. --Silesianus 20. 5. 2010, 15:43 (UTC)
Urgentně ověřit. A obecněji: Vidím problém u článků o malých cizích vesnicích, kde se údaje mění a článek brzy zastarává, přičemž u malých vesnic obvykle dřív či později nastane chvíle, kdy o něj původní autor přestane jevit zájem a pak se článek pomalu stane problémem. Články o řekách, kopcích apod. touto vadou zatížené nebývají, tudíž si myslím, že existenci ověřeného článku nic nebrání. Okino 20. 5. 2010, 17:00 (UTC)
Odmazat sporné věty - je jich tam jen pár (všechny co se odvolávají na jakoukoli wikipedii - wikipedie není zdroj), i pak to zůstane delší pahýl než má většina českých řek.--Slfi 20. 5. 2010, 19:27 (UTC)
Ponechat, odmazat sporné věty - jako Slfi. Rozhodně nechápu smysl tohoto DoS. Jak může navrhovatel navrhovat smazání kvůli několika šablonám Fakt? Je to dost plýtvání silami komunity a navrhovatel by se měl rozmyslet, zda nepoužije méně náročné nástroje, než DoS, jako je UU, UO, Fakt, a další. Palu 21. 5. 2010, 09:24 (UTC)
Ponechat. Neexistuje důvod, proč by měl být článek mazán a už vůbec jím není to, že autora dosu nezajímá geografie. --Kyknos 21. 5. 2010, 09:31 (UTC)
Ponechat, problematickou větu nechť si odborníci vydiskutují a případně opraví. A navíc dodávám: Že jsem si vůbec tuto DoS otvíral. Navrhovateli vadí (podle jeho zdůvodnění) jedna věta, tu se však podle historie článku ani nepokusil přepsat nebo smazat, ani o ní nezačal na předmětné stránce diskusi. Raději rovnou DoS, ať si užije celá komunita! Doporučuji propříště v podobných případech volit přiměřenější nástroje.--Petr Karel 21. 5. 2010, 09:57 (UTC)
Žádost o konstruktivní řešení: Pokud jsem správně pochopil, asi nejvíc vadí, že v článku jsou protichůdná tvrzení. Pokud je tomu tak, prosím o návrh, jak to vyřešit. Situaci ztěžuje to, že zdroje, které naznačují jako nadřazený tok Karapolis nejsou komunitou chápány jako dostatečné. Z téhož důvodu jsem postupoval jinak, než na litevské wikipedii: založil jsem články zohledňující nadřazenost Malūndaubė, neboť ji a ne Karapolis jako nadřazenou stanoví Oficiální klasifikátor litevských řek [3]: (Pro ty, kteří neumějí litevsky překládám větu na začátku): cituji:

"PATVIRTINTA Lietuvos Respublikos aplinkos ministro 2001 m. gruodžio 12 d. įsakymu Nr. 594" Česky: "SCHVÁLENO (POTVRZENO) Ministrem Životního prostředí Litevské Republiky dne 12. prosince 2001 zákonem č. 594" Domnívám se, že je to dostatečně autoritativní dokument, a ne jen nějaký "cár papíru". Prosil bych o konstruktivní návrhy, jak toto dilema vyřešit, s ohledem na můj postoj, který však asi nikoho z komunity nezajímá:

- Můj postoj: prodiskutovat a/i/nebo realizovat jakýkoliv návrh na řešení mimo těch, která považuji za nepřijatelná:
  - rychlé smazání bez návrhu na jakékoli konstruktivní řešení
  - smazat (ututlat) v článku vše, co by naznačovalo výše (a v článku) uvedené rozpory. To by bylo nečestné. Bylo by pro mne daleko jednodušší se chytristicky vyhnout nesnázím, kdybych ty rozpory ututlal a tvrdil, že je to jednoznačně tak (tak=jedna z možných variant). K takovému záměrnému jednání mne nikdo nedonutí. (něco jiného by bylo nezáměrné přehlédnutí či podobné technické chybky).
  - nutit mne k úpravám, aniž by bylo dostatečně jasně vysvětleno, co konkrétně je špatně a v jakém ohledu. Jen proto, že "se mi to nelíbí" a "teď dumej, co vlastně se mi nelíbí, když to ani sám dost jasně nevím"
  - nutit k "nalezení chupu na dlani, když tam žádný neroste". Stejně tak nevím, kde sehnat dostatečně netriviální důkazy, že nejsem slon. Nejsem. Přísahám, že nejsem slon. A nejsem ochoten to dokazovat někomu, kdo si umane ten fakt zpochybnit. Nikde, ani na internetu, ani v žádné odborné literatuře to není výslovně uvedeno. Ať si mne tedy spánembohem považuje za slona. xD
  - místo řešení daného problému nabalovat stížnosti a kritiku dalších mých prohřešků. Dobře si rozmyslete, o co konkrétně Vám jde. Pokud se Vám nelíbí moje činnost na wikipedii vůbec (=vcelku), tak to by asi bylo nejlepší mne rovnou zastřelit.
  - nutit mne k výkonům, které vysoko přesahují možnosti a schopnosti nejen moje, ale i nemála z ostatních kolegů. Umím jen to, co umím. A nejsem povinen otročit wikipedii. Mám taky svůj život, své jiné starosti. Obvzláště, když ani kritik sám se v dané oblasti nemá natolik čím pochlubit a jít příkladem (a na ten příklad aspoň na požádánání dát odkaz - a neříkejte, že jsem o konkrétní příklady nežádal). --Kusurija 21. 5. 2010, 18:14 (UTC)
Ponechat - další hloupá a zbytečná DoS, argument o nízké návštěvnosti je opravdu neuvěřitelný, to už tu budeme lustrovat a mazat slušné články jen proto, že se na ně nikdo pár dní nepodíval?--Senimo 22. 5. 2010, 04:54 (UTC)

To jistě ne, ale zde se jedná o dost extrémní případ. Ostatně sleduji NČ a DČ na de, tam někdo napsal velice hezký článek na okrajové téma, a pro naprostý nezájem článek nedostal žádné ocenění. Viz de:IK Pegasi. Sice ne tak úplně, ale pro mě to bylo hezké ponaučení (přeci jen německy mluví 100 miliónů lidí).--Mirek256 22. 5. 2010, 05:40 (UTC)

Smazat v soucasne podobe clanek cerpa ze dvou trivialnich zdroju a cizi wikipedie, tedy ani jeden NNVZ. Obsah clanku se pripadne da shrnout do jedne radky tabulky Přítoky řeky XX a nasledne presmerovat na tuto tabulku. Popisovat takhle superdetailne prubeh toku mi neprijde vhodne, jak by pak vypadaly clanky Vltava nebo Dálnice D1? --Jklamo 24. 5. 2010, 14:36 (UTC)
Ponechat, i toto je encyklopedická informace--Zákupák 2. 6. 2010, 02:55 (UTC)
Jednoznačně ponechat! Článek je poměrně kvalitně udělán, a že má chyby? Který článek je bez chyb? --Marek Genius 9. 6. 2010, 20:45 (UTC)

Komentáře

Wikipedistu Mirka256 asi dráždí, že je v české wiki více článků na nějaké téma, nesouvisející s Českem, než na anglické wiki... ;-). Pokud podle Vás z napsaného vyplývá (podle mne ne), že - cituji: "... (to) na litevské wikipedii (to) mají špatně čí dobře." (ani samému Mirkovi256 není jasné zda dobře či špatně, prostě proto, že to tam není. Je to nestranný úhel pohledu), tak to upravte tak, aby to z toho nevyplývalo. Faktem je, že existují dva různé úhly pohledu na to, který potok - chcete-li - je tomu druhému nadřazený. Pokud by tomu tak nebylo, měl bych situaci snazší: prostě bych napsal miničlánek o tom větším z nich, ten menší "nechal plavat" a nikomu by to nevadilo. Ale jen proto, abych se vyhnul podobným útokům, jako tento, bych to zamlčovat nemínil. Nebylo by to čestné. K prioritám, o čem psát: jsem časově poněkud omezen, proto píšu malé článečky, které nezaberou tolik času. Větší články si nechám na dobu, kdy budu mít větší blok času vcelku. A pokud vím, je přispívání do Wikipedie dobrovolné, tak jak po mě někdo může vyžadovat, abych psal to a ne ono, abych psal takovým a ne onakým stylem? Pokud někomu nevyhovuje styl, nikdo mu (zatím) nebrání, aby to upravil. Pokud považujete (stejně jako i já) jiná témata za důležitější, nikdo Vám nebrání o tom napsat článek. --Kusurija 20. 5. 2010, 17:53 (UTC)

Mě nevadí že píšete, ale myslím že dost vašich článků nesplňuje Wikipedie:2NNVZ, že je potok či strouha na mapě se nepočítá, mapa je triviální zdroj.--Mirek256 21. 5. 2010, 05:09 (UTC)

Řeky, říčky a potůčky v Litvě jsou v pohodě, nenechte se odradit. Ale zdroj k tomu tvrzení byste měl nějaký dodat. To je i v pravidlech. --Silesianus 20. 5. 2010, 18:04 (UTC)

Dodal jsem zdroje: [4], [5], Citace: Teka (Karapolis) pietų kryptimi Lomių daržininkystės ūkio teritorija, souřadnice1=55°23′29″ s. š., 22°21′58″ v. d. pramen; souřadnice2=55°22′21″ s. š., 22°21′30″ v. d. soutok s Malūndaubė ve vsi Pagirupis, 55°20′17″ s. š., 22°21′32″ v. d. soutok Malūndaubė s řekou Šunija. Jaké ještě důkazy, že nejsem slon si (@Mirek256) přejete? P.S. se smazáním informace, že jedni považují za nadřazený tok Malūndaubė a jiní Karapolis nemohu sohlasit. Bylo by to záměrné klamání veřejnosti jen kvůli tomu, aby článek vypadal lépe či podlé zamlčování nikoli netriviálního zdroje jen proto, aby bylo učiněno zadost pravidlům. Jsem pro dodržování pravidel, ale v případě konfliktu vyššího zájmu s pravidly by měl dostat přednost zdravý rozum před úředním šimlem, toho jsme si za socialismu užili dost. --Kusurija 21. 5. 2010, 18:48 (UTC)

Poznámka pod Kurusijovým komentářem platí i pro Vás, opravdu by se mělo dodržovat Wikipedie:2NNVZ i zde.--Mirek256 21. 5. 2010, 05:09 (UTC)

To je absurdní. Palu 21. 5. 2010, 09:24 (UTC)

Nevím jestli je AfD nejvhodnější způsob řešení. Neozdrojovaných litevských říček tu máme spousta. A pokud by v této diskusi bylo rozhodnuto o smazání ty ostatní tu stejně zůstanou. Nebo dokonce dojde k tomu jako u šablony Ramena delty Němenu. Afd rozhodlo o smazání a krátce poté kolega Kusurija stvořil něco ještě příšernějšího jako je Šablona:Povodí Dubysy. --Jowe 20. 5. 2010, 19:40 (UTC)

Moje odpověď na (cituji kolegu Jowe): "Nebo dokonce dojde k tomu jako u šablony Ramena delty Němenu. Afd rozhodlo o smazání a krátce poté..." Můžete mi, prosím, kolego Jowe, zde dodat odkaz, kde mají lépe zpracovanou mapu delty Němenu? Pokud můžete, argumentujte odvedenou prací a ne popichováním ke smazání něčeho, co sám neumíte nahradit něčím lepším. Rád budu umlčen Vaším vlastnoručním příkladem lépe zpracovaného přehledu o povodí Dubysy, nebo přinejmenším odkazem na lépe, přehledněji a hlavně úplně zpracovaná povodí českých řek. Uznávám, že Vámi kritizovaná šablona není to nejlepší, prosím za odpuštění, že zatím na něco lepšího nemám dost sil a času. @ kolegové Mirek256, Jowe a další, velmi si vážím Vaší práce, odvedené v jiných oblastech, věnujte se i nadále něčemu uži teč něj ší mu, než DoSy (několik minut po uložení ještě nezralého článku - nač doplňovat to, co je stejně odsouzeno do stoupy, protože to někomu neleze pod nos) odrazovat kolegy (nejen mne) od další spolupráce. Domnívám se, že v okrajových oblastech je lepší neučesaná informace, než žádná. Pevně věřím, že přes nesmírné zásluhy zmíněných i mnoha jim podobných kolegů českých wikipedistů není wikipedie jejich výsadním vlastnictvím, a že bude i nadále sloužit k poskytování informace široké, nejen české veřejnosti. Jsem pro mazání informace nepravdivé, matoucí, podporující nenávist či nedůvěru k určitým skupinám lidí nebo jednotlivcům. Ostatní informaci, která se někomu z různých důvodů nelíbí, bych upřednostňoval zkvalitnit před mazat. (i tento příspěvek z nedostatku času není dotažený do konce, promiňte) --Kusurija 21. 5. 2010, 07:31 (UTC)

To máte kolego pravdu.--Mirek256 21. 5. 2010, 05:09 (UTC)

V diskusi kolem nějakého DoS (tuším, že se jednalo o nějakou louku v Krkonoších) sem byl poučen, že geografické útvary (ponechme stranou, jestli je to Česko Litva nebo třeba Mosambik)jsou významné automaticky. Zakotvené to nikde není, ale jaksi se to přijímá. Neříkám, jestli je to dobře nebo špatně, je to tak, třeba tenhle akát. --Kixx 21. 5. 2010, 05:33 (UTC)

@Kusurija:Zřejmě jste ne zcela pochopil můj příspěvek. Nejsem pro smazání článku o kterém se hlasuje, ikdyž nedostatky z mého pohledu má. Můj názor na vaše články o říčkách jsem už psal v mé diskusi. Jestli mají někde lépe zpracovanou mapu delty Němenu nevím a vůbec to nesouvisí s tím co jsem psal. Pokud však komunita rozhodne o smazání nějaké šablony a krátce po té je založena šablona téměř stejná je to chyba. Chyba Vaše, chyba nastavení pravidel, chyba nás všech že s tím nic neděláme. --Jowe 21. 5. 2010, 08:39 (UTC)

Shrnutí

Byl jsem úspěšně trollován. Omlouvám se. Následkem je ztráta takových 5 - 6 nových článků teď + dalších několik v budoucnu + desítky drobných editací + příspěvky do Commons. Mea culpa. --Kusurija 22. 5. 2010, 13:53 (UTC)

Doufám že kolegu Kusurija tato diskuze, stejně jako ta o deltě řeky Němen neodradí od další práce na projektu, ale pochopil bych i to, že by ho editování přestalo bavit, názory některých zdejších "mazačů" dokáží opravdu otrávit hodně skutečných encyklopedistů. Věřím přesto kolego, že i přes ty klacky které Ti občas někdo háže pod nohy budeš pokračovat ve vytváření článků o Litvě.--Senimo 22. 5. 2010, 16:04 (UTC)

I ode mě má Kusurija podporu. Mazači jsou zlo :-) Palu 22. 5. 2010, 16:17 (UTC)

Zdržte se, prosím, útoků na osoby. Ve shodě s Wikipedie:Žádné osobní útoky doporučuji označovat za zlo mazání, nikoliv mazače. --Tchoř 2. 6. 2010, 01:45 (UTC)

Ano, při nesouhlasu s názory jiných je nejlepším řešení demonstrativní odchod ohlášený na několika místech současně z důvodu arogance správců české Wikipedie, kteří nemají nic jiného na práci, než mazat články s dobře ozdrojovanými informacemi, jako je tento. Doporučuji ještě založit dva blogy a nakonec napsat Jimbovi. :) --Ragimiri 22. 5. 2010, 18:43 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.