Wikipedie:Diskuse o smazání/Brumbálova armáda

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem změněno na přesměrování na Brumbál --Ioannes Pragensis 16. 12. 2010, 11:12 (UTC)

Rozhodl jsem článek změnit na přesměrování na heslo Brumbál, kam jsem jako zvláštní sekci vložil po úpravách několik prvních vět tohoto článku. Z diskuse totiž vyplývá, že nejsou dosud WP:2NNVZ a ani dosud není přijato doporučení, které by v některých případech umožnilo zachovat téma o románovém motivu bez kvalitních nezávislých zdrojů. Bude-li někdy takové doporučení schváleno nebo budou-li zdroje nalezeny, bude možné revertovat zpět na článek.--Ioannes Pragensis 16. 12. 2010, 11:12 (UTC)

Brumbálova armáda

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.

Diskusi otevřel(a)

Tchoř 6. 12. 2010, 18:03 (UTC)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Smazat - zdá se, že se nejedná o encyklopedicky významný předmět. NNVZ podle všeho neexistují. --Tchoř 6. 12. 2010, 18:03 (UTC)
• Ponechat - rozhodně nemazat, pokud, tak někam začlenit, např. do Harry Potter a Fénixův řád, jinak by nedošlo k plnohodnotnému naplnění prvního pilíře Wikipedie. Mám ale obavy, že to zbytečně znepřehlední článek, proto jsem pro ponechání takto vyčleněného, tedy pro WP:IAR. Obdobně bych nejraději postupoval obecně u všech podobných součástí encyklopedicky velmi významných kulturních fenomenů, jako je Hvězdná brána, StarTreck apod. (např. Wikipedie:Diskuse o smazání/Antické technologie ve Hvězdné bráně). Bohužel na formulaci příslušného upřesňujícího návrhu k doporučení WP:Významnost se rozhodně v tuto chvíli necítím, ač bych jej velmi rád předložil. Palu 6. 12. 2010, 18:25 (UTC)
• Sloučit - jen se musíme domluvit kam. Zagothal 7. 12. 2010, 08:27 (UTC)
• Ponechat. Harry Potter je natolik známé a populární dílo s tolika fanoušky, že každý jeho výraznější motiv unese samostatný článek a není třeba se bát, že by to patřilo mezi „články, jejichž předmět není znám větší skupině lidí“ a které „přinášejí velký problém - není dost wikipedistů, kteří by článek mohli upravovat a kontrolovat.“. Důvod, kvůli kterému tu máme pravidlo významnosti, tedy nepřipadá v úvahu. --ŠJů 7. 12. 2010, 05:08 (UTC)
• Smazat, pokud neexistují vhodné zdroje, jedná se o vlastní výzkum. --Kyknos (labuť stěhov 7. 12. 2010, 10:11 (UTC)
• Ponechat. Ikdyž tyto články nevidím jako příliš přínosné pro Wikipedii. Kdybychom trvali na 2NNVZ, museli bychom smazat většinu článků o subjektech z fiktivního světa. Vždy jsou totiž založeny na jednom závislém zdroji, kterým je kniha či film. Mělo by se to řešit nějakým pravidlem o významnosti fiktivních věcí. Mazat jednotlivé články tohoto typu na základě toho, že nejsou 2NNVZ je nesmysl. --Jowe 7. 12. 2010, 10:22 (UTC)

Ony totiž takovéto články zřejmě do encyklopedie vůbec nepatří, s výjimkou těch, které jsou natolik významné, že na nezávislé zdroje skutečně dosáhnou (například není problém dohledat sekundární zdroje pro fiktivní fenomény ze světa Tolkiena či Lovecrafta). --Kyknos (labuť stěhov 7. 12. 2010, 10:38 (UTC)

• ponechat/ozdrojovat - en:Dumbledore's Army, šablona {{neověřeno}} je dostačující, zdroje by nemělo být obtížné doložit a doplnit. Je otázkou zda sloučit do jiné článku, dosavadní článek je ale v celku obsáhlý, k čemu by mělo být přihlédnuto. @Kyknos: pokud je podkladem kniha/film a pokud jsou další zdroje, s těží muže jít o vlastní výzkum. --Wikipedista:BobM _d|p 7. 12. 2010, 10:31 (UTC)

Ony ale ty další zdroje nejsou. A takováto interpretace primárního zdroje (knihy) je vlastní výzkum. --Kyknos (labuť stěhov 7. 12. 2010, 10:36 (UTC)

wp:vlastní výzkum#Co je zapovězeno?, článek je sice založen na primárních zdrojích, ale jde jednak o fikci (tedy zde nejde o novou vědeckou teorii) a jednak je obsah článku popisem děje založeným v knize/filmu. Neověřená tvrzení stačí označit {{fakt}}. --Wikipedista:BobM _d|p 7. 12. 2010, 10:41 (UTC) Ještě dodatek: Nechápu co je podle tebe v tomto bodu vlastní výzkum, článek žádný neobsahuje. --Wikipedista:BobM _d|p 7. 12. 2010, 10:43 (UTC)

@BobM: Primární zdroje samy o sobě nestačí, pro nás podstatné jsou zdroje sekundární, protože na nich mají být články založeny. @Jowe: I o subjektech z fiktivního světa někdy existují nezávislé sekundární zdroje, jak říká správně Kyknos. O Romeovi a Julii nebo praotci Čechovi možná dokonce celé knihovničky. Já zas tak silnou potřebu měnit kritéria v tomto ohledu necítím, i když bych se úvahám na toto téma nebránil.--Ioannes Pragensis 7. 12. 2010, 10:46 (UTC)

@Ioannes Pragensis: ano i ne, ale můžeš mi říc co je v článku vlastním výzkumem, jak tvrdí Kyknos? Pokud se nenajdou sekundární zdroje, pak nezbyde než sloučit. --Wikipedista:BobM _d|p 7. 12. 2010, 10:50 (UTC)

Všechno. Interpretace primárního zdroje je vlastní výzkum. Z toho lze udělat nějaký souhrn děje, ale nikoliv encyklopedický článek jako takový. --Kyknos (labuť stěhov 7. 12. 2010, 10:59 (UTC)

Ale tam žádná interpretace není. Článek má problém s POV a encyklopedickým stylem ale obsahem viditelně není vlastní výzkum. To co tam je ale samo osobě asi na článek nemá, takže pokud nebude obsáhleji přepracováno (třeba ze španělštiny) pak nezbývá než sloučit --Wikipedista:BobM _d|p 7. 12. 2010, 11:02 (UTC)

@Ioannes Pragensis: Praotec Čech není vhodný příklad, nejedná se o typicky fiktivní postavu, která vznikla v hlavě jednoho autora. O divadelní hře Romeo a a Julie určitě existují stohy zdrojů, nicméně nejkvalitnější a nejvěrohodnější zdroj o postavě Romea vždy bude samotná divadelní hra (pomineme-li v tomto případě, že námět pravděpodobně neuzrál v autorově fantazii, ale vycházel z jiných děl.) Ale u zcela jasné autorské fikce bude vždy nejkvalitnější a nejvěrohodnější zdroj o ději či postavě samotná kniha či film. Ostatní odvozené zdroje již mohou být zatíženy různými pohledy a spekulacemi. Nemyslím si tedy, že by napsání článku o postavě z knihy podle knihy byl vlastní výzkum. Pokud je to však jako vlastní výzkum vnímáno, udělejme u článků tohoto typu výjimku. --Jowe 7. 12. 2010, 14:23 (UTC)

Samotná kniha nebo film je velice ošemetný zdroj, protože je velmi snadné dopouštět se vlastního výzkumu ve formě vlastní interpretace. Napsat třeba o Romeovi, že je „tragická postava“, to nelze na podkladě toho, že jsem hru četl/viděl a zdá se mi ta postava tragická. Je potřeba, aby k takovému závěru došel třeba nějaký literární vědec. V tomto smyslu naopak vůbec nemusím tu hru číst, lépe napíši rozbor Romea na základě sekundárních zdrojů – ty jsou nejlepší. --Tchoř 7. 12. 2010, 14:31 (UTC)

Samozřejmě takovýchto vlastních interpretací a hodnocení by jsme se měli vyhnout úplně stejně jako třeba o fotbalistovi bez odborného zdroje napsat "že je to vynikající fotbalista, který vyniká ve hře hlavou". Nicméně pro fakta typu "Romeo zabil Tybalta" bude vždy nejvěrohodnější a nespolehlvější zdroj kniha/hra. --Jowe 7. 12. 2010, 14:48 (UTC)

Ano, ale máme tu mít všechny možné postavy všech možných děl? Nebylo by lepší řídit se klasickým nezaujatým přístupem a psát jen o tom, co je tak významné, že o tom existují sekundární zdroje, tedy o tom, co skutečně někoho zajímá? --Tchoř 7. 12. 2010, 16:00 (UTC)

Já rozhodně nejsem příznivcem samostaného článku pro každou postavu. Informace o postavě většinou může obsahovat článek o díle a pouze u obsáhlejších děl vyčlenit postavy do samostaného společného článku o postavách. Nelze však mazání existujících článků zdůvodňovat neexistencí 2NNVZ a vlastním výzkumem. Na příkladu literárních postav je vidět, že pravidlo 2NNVZ není všespásné a nehodí se pro všechny články. Tvrdit že něco nikoho nezajímá protože o tom neexistují sekundární zdroje je mírně řečeno zvláštní. --Jowe 7. 12. 2010, 16:19 (UTC)

Budiž. Ale je-li tomu tak, měl by existovat nějaký jiný jasný návod, jak v takových výjimečných případech posuzovat setrvání nebo smazání článku. Brumbálova armáda možná ano. A co Brumbálova kouzelnická hůlka? A Brumbálovy brýle? Někde musí existovat hranice, a bylo by dobré ji mít co nejlépe vyznačenu, abychom se v této široké oblasti dokázali pohybovat bez zbytečných sporů. Týká se to velkého množství existujících článků a ještě většího množství článků možných, takže je to poměrně důležité. Zkuste navrhnout nějaké doporučení na toto téma, podobně jako máme třeba Wikipedie:Významnost (lidé).--Ioannes Pragensis 7. 12. 2010, 16:28 (UTC)

Nevidím, jak by literární postavy znamenaly pro pravidlo NNVZ problém. Funguje dobře - a také, jak píše Ioannes, nic lepšího nemáme. Aby rozhodovali wikipedisté podle svého vkusu, že tato postava ne a tato postava ano, to mělo k nezaujaté encyklopedii pěkně daleko.--Tchoř 7. 12. 2010, 16:50 (UTC)

Myslím, že bohatě stačí stávající pravidlo požadavku na 2NNVZ. Ty subjekty, které si samostatný článek zaslouží, na něj bezproblémů dosáhnou. Není třeba sebemenší problém nalézt 2NNVZ pro Tolkienův Gondor nebo Galadriel, Lovecraftův Arkham či Necronomicon, nebo rytíře Jedi (a nejspíš by se pro tyto články daly najít zdrojů desítky, kdyby si někdo dal tu práci). Nechat zakládat články o každé prkotině z kdejakého fiktivního světa, jen proto, že je tu fanoušci chtějí mít, je ale cesta do pekla. Pokud je Brumbálova armáda tak významnou součástí tak významného fiktivního světa, jistě se pro ni zdroje najdou. Pokud ne, chybět tu nebude. Zvlášť tristní jsou tyto články v kontextu české Wikipedie, kde bývá vzhledem ke kvalitě textů často problém vůbec zjistit, co je realita a co fikce (ale to je samostatný problém). --Kyknos (labuť stěhov 10. 12. 2010, 09:53 (UTC)

• Podmíněně ponechat do vyjasnění v šířeji založené diskusi. Žádné nezávislé zdroje nevidím (moc jsem po nich nepátral, ale nepřekvapilo by mě, kdyby neexistovaly). Podle mého názoru však má toto AfD velmi silný dopad jako precedent, protože jeho výsledek se bude týkat celé řady dalších článků o různých fiktivních světech. Namátkou Ministerstvo kouzel či Fénixův řád; Bajorané či Maskovací zařízení (Star Trek); Maggie Simpsonová či Shelbyville, a tak bychom mohli dlouho pokračovat. Všechny tyto články spokojeně existují, slouží čtenářům Wikipedie, vztahují se k jasně encyklopedicky významným literárním či filmovým dílům, mají své interwiki - ale postrádají WP:2NNVZ o svém vlastním tématu a nelze je dost dobře nikam sloučit, protože by to jednak ty cílové články nadměrně nafouklo a jednak se obvykle jedná o záležitosti jdoucí napříč sériemi knih či filmů, takže by se těžko dalo rozhodnout, do kterého konkrétního článku je začlenit. Moje osobní stanovisko je, že bychom skutečně pro takové články měli mít nějakou výjimku, která by stanovila, že postačí, když se podobný článek drží svých (encyklopedicky významných!) primárních zdrojů a je označen jako součást série článků o svém fiktivním světě. Ale hlavně bych uvítal, kdyby se napřed založila nějaká Žádost o komentář na toto téma, kde by se celá záležitost probrala obecněji a stanovily by se případné hranice a doplňující pravidla.--Ioannes Pragensis 7. 12. 2010, 11:26 (UTC) PS: Zajímavé by také bylo konzultovat en:Wikipedia:Manual of Style (writing about fiction) (jsou tam směrnice i příklady slušně napsaných článků z této oblasti).--Ioannes Pragensis 7. 12. 2010, 12:07 (UTC)
• Ponechat - Harry Potter je skutečně celosvětový fenomén (srov. Pán Prstenů, Hvězdné války apod.), který si zaslouží větší prostor. Otázka jistého precedentu ale být vážně brána musí. Byť současná kulturní role Pottera je neoddiskutovatelná, hranice, co je dílo srovnatelné s ním, bude vždy subjektivní. --Railfort 7. 12. 2010, 20:57 (UTC)

Komentáře

Myslím, že by bylo dobré upozornit, že paralelní článek na španělské Wikipedii patří k tamním Dobrým a že články o BA mají na mnoha jiných Wikipediích. Na EN to bylo roku 2007 navrženo ke smazání s výsledkem přesměrovat (en:Wikipedia:Articles for deletion/Dumbledore's Army), ale život si tam vynutil opět vytvoření článku, který nyní má poměrně velký rozsah a i pár referencí...--Ioannes Pragensis 6. 12. 2010, 18:29 (UTC)

Že španělská Wikipedii tamní článek považuje za dobrý považuji za nepříliš relevantní. Pokud to znamená, že se mezi tamějšími zdroji najdou nějaké 2NNVZ věnované Brumbálově armádě, tak samozřejmě fajn, někdo je najděte a přeneste sem. Pokud to znamená, že pro španělskou Wikipedii je důležitější fandit nějakým smyšleným organizacím než dodržovat neutrální pohled, tak je to sice zajímavá a smutná informace, ale moc nám nepomůže.--Tchoř 6. 12. 2010, 19:40 (UTC)

Já jen reaguji na Vaše tvrzení, že "NNVZ podle všeho neexistují". To "podle všeho" mi připadá trochu odvážné vzhledem k tomu, co říkají interwiki. Vyhledání zdrojů bych raději ponechal kolegům, kteří hlasují proti smazání, mně ten článek moc na srdci neleží. Ale i o smyšlených organizacích se podle mého názoru dá vytvořit neutrální článek, pokud se prokáže jejich významnost. Španělská Wikipedie má podle všeho velmi podobná pravidla významnosti jako každá jiná.--Ioannes Pragensis 6. 12. 2010, 19:57 (UTC)

Možná existují - ale pak je na autorech článku, aby je doplnili. Dokud tak neučiní, jako by neexistovaly. --Kyknos (labuť stěhov 7. 12. 2010, 10:40 (UTC)

Promin ale tohle není dostatečný argument pro to aby byl článek nutně smazán. --Wikipedista:BobM _d|p 7. 12. 2010, 10:53 (UTC)

Je třeba si uvědomit, že smazání/ponechání tohoto článku je precedensem pro stejný postup vůči velkému množství článků, např. o světě Pána Prstenů.--Railfort 11. 12. 2010, 10:39 (UTC)

To bych takhle nebral. Opíráme se primárně o pravidla, nikoliv o precedenty. A kolik z článků ze světa Pána Prstenů nesplňuje podmínky významnosti, to bez bližšího zkoumání těžko soudit.--Tchoř 11. 12. 2010, 11:14 (UTC)

Pořádné pravidlo pro tento příklad na české wiki neexistuje. Články podobného typu se zakládají na jediném primárním zdroji, tj. literárním (apod.) díle, czn., že stanovení významnosti je dost subjektivní záležitostí. Jak bylo výše zmíněno, nějak se s tím poprali na de wiki, ovšem jejich pravidlo by bylo katem pro články např. ze světa Pána Prstenů. Takže výsledek této pře se stane pravidlem.--Railfort 11. 12. 2010, 12:14 (UTC)

Překlad

Bohužel neumím španělsky, ale pokud by někdo chtěl, mohl by přeložit es:Ejército de Dumbledore, tam je to WP:Dobrý článek --Wikipedista:BobM _d|p 7. 12. 2010, 10:46 (UTC)

Němci

Pro inspiraci z německé Wikipedie: tam o fiktivních věcech píší "Einzelartikel zu Gegenständen, Orten und Figuren aus Büchern, Comics, Filmen, Video- und Computerspielen etc. sollten nur dann angelegt werden, wenn die Gegenstände oder Figuren eine Bedeutung besitzen, die über die Rolle im Werk selbst hinausgeht. Dies ist etwa der Fall, wenn der Gegenstand von anderen Autoren in ihren Werken aufgegriffen wurde oder eine Bedeutung im allgemeinen Sprachgebrauch erhalten hat." (de:Wikipedia:Relevanzkriterien) To znamená: "Samostatné články o předmětech, místech nebo postavách z knih, komiksů, filmů, videoher, počítačových her atd. lze zakládat jen tehdy, pokud tyto předměty či postavy mají význam přesahující jejich roli v samotném díle. To nastává třeba tehdy, když se tématu chopí ve svých pracích jiní autoři anebo když se téma stane součástí běžného jazyka."--Ioannes Pragensis 7. 12. 2010, 16:57 (UTC)

Podle Googlu věnuje Brumbálově armádě samostatnou pozornost takřka každá fanouškovská stránka, která se věnuje Harry Potterovi, takže pokud bychom uznali, že fanouškovství je pro toto dílo vhodnější odborností než třeba politologie nebo literární kritika, tak tu hned máme desítky nezávislých zdrojů, o jejichž věrohodnosti není důvod pochybovat. Někomu ale může vadit, že to nejsou zdroje oficiózní. Množství výsledků z Googlu nepochybně o něčem svědčí. Na "Brumbálovu hůlku" je ohlas Googlu podstatně slabší, na Brumbálovy brýle takřka negativní (že on žádné nemá?). Na téma Brumbálova armáda dokonce existuje i jakási samostatná stolní hra ([1]), která také nejspíš není jen pro domácí potřebu svého autora. Myslím, že pravidlo dvou oficiózních netriviálních zdrojů selhává mimo jiné právě v případech fenoménů, kterých je plný internet a které jsou ve veřejném povědomí, ale nevycházejí o nich samostatné akademické monografie. (Jiným případem jsou významné ekonomické subjekty, o jejichž netriviální významnosti hovoří jen triviální statistická data z výročních zpráv a statistik - pokud se firma nezaplete o nějakého skandálu nebo ji nešéfuje nějaký mediální šoumen, tak se u nás může dostat pod laťku, i kdyby přes ni procházelo 50 % národního důchodu.) Ale univerzálním pravidlem toho moc nevyřešíme. Pravidlo 2NNVZ také jen rozložilo jeden vágní subjektivní pojem (významnost) do několika ještě víc vágních subjektivních pojmů (nezávislost, netrivialita, publikovanost, příp. důvěryhodnost), které navíc někdy zastiňují skutečnou významnost a od jejího posouzení odvádějí, namísto aby mu napomáhaly. Společnou vizi užitečné encyklopedie a přirozenou soudnost je (bohužel nebo bohudík) nelehké nahradit mechanicky uplatnitelnými pravidly.

K německému pravidlu snad jen tolik, že klíčové motivy díla mohou být podle mého názoru významné i tehdy, pokud z díla nevystoupí a jsou známy jen jako součást díla. Jde spíš o to posoudit, které postavy či motivy díla jsou v něm zásadní, a zda je s ohledem na rozsah článku a povahu díla a roli onoho prvku v něm praktičtější tyto prvky popisovat v rámci a kontextu souvislého popisu děje či obsahu díla anebo v samostatném oddíle anebo v samostatném článku.

Zatím je tu požadavek významnosti někdy absolutizován natolik, jako by byl sám sobě účelem - bez ohledu na potřeby a cíle Wikipedie. Pokud už tady nelze argumentovat jinak než chrastěním pravidly, tak bychom měli vytvořit pravidlo o tom, že uspořádání informací do článků (rozdělení nebo sloučení) se musí řídit především tím požadavkem, aby bylo účelné a praktické. Pokud by nějaký článek o významném subjektu byl příliš dlouhý nebo by měl příliš nepřehlednou strukturu anebo by rozsah některé části článku nebyl vyvážený s rozsahem ostatních částí, tak může být vhodné vyčlenit některé oddělitelné části do samostatných článků, i kdyby jejich téma "nepřesahovalo" kontext článku a nemělo samostatné NNVZ. A naopak, někdy může být účelné pojednat o více významných subjektech (tématech) společně v jednom článku. Právě tato hlediska by při rozhodování o existenci samostatného článku měla být víc rozhodující než nějaké NNVZ. Aby nám tu pak nevznikaly nesourodé slepence typu České internetové memy, což je ostatně v tomto pojetí sám o sobě nevýznamný pojem založený na vlastním výzkumu. --ŠJů 7. 12. 2010, 20:54 (UTC)

Ano, to, jak to řeší Němci, považuji za správný přístup. --Kyknos (labuť stěhov 10. 12. 2010, 09:42 (UTC)

Návrh doporučení Wikipedie:Významnost (umění)

Navrhl jsem nové doporučení k této záležitosti. V posledním bodu ho navrhuji tak, aby Brumbálova armáda prošla, ale nebráním se diskusi. Můžete se vyjádřit na diskusní stránce návrhu doporučení.--Ioannes Pragensis 10. 12. 2010, 09:31 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.