Wikipedie:Žádost o opatření/Zákaz samostatného zakládání článků wikipedistou Adam8768

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o opatření; už ji prosím needitujte.

Arbitrážní výbor schválil opatření v alternativním znění. Proti návrhu hlasovalo 5 arbitrů a pro nebyl nikdo.

Schválené opatření

Adam8768 (diskuse • příspěvky • počítadlo • články • shrnutí • zablokování • všechny projekty) má zakázáno samostatně zakládat články. Články, které chce wikipedista Adam8768 založit, může připravit na svém pískovišti a následně požádat o kontrolu wikipedistou, který má alespoň práva prověřeného uživatele, a s jeho souhlasem přenést do hlavního jmenného prostoru. V případě, že wikipedista Adam8768 tento zákaz poruší, může být zablokován poprvé na dobu nepřesahující 1 den, v případě opakovaného porušení na dobu nepřesahující dvojnásobek předchozího bloku, ne však déle než 1 měsíc. Toto opatření platí 1 rok od svého schválení nebo do přidělení práv prověřeného uživatele, podle toho, co nastane dříve.

Za AV uzavřel --Martin Urbanec (diskuse) 10. 1. 2019, 12:21 (CET)Písařskou chybu opravil --Martin Urbanec (diskuse) 10. 1. 2019, 12:30 (CET)

Vyjádření žadatele

Návrh opatření

Wikipedista Adam8768 (diskuse • příspěvky • počítadlo • články • shrnutí • zablokování • všechny projekty) má zakázáno samostatně zakládat články. Může si je vytvářet na pískovišti a následně nechat schválit zkušeným wikipedistou a až poté může být článek přesunut do hlavního prostoru. Zkušeného wikipedistu si představuji asi takto: minimálně rok na wiki, minimálně 2000 editací, vstřícnost, trpělivost, vyzná se v tématu, o němž se píše.

Zdůvodnění

Články založené Adamem8768 mají bídnou až katastrofální úroveň a vždy je potřeba je urychleně upravit, což většinou znamená kompletně přepsat. Adam8768 o tom buď neví, že zatím neumí psát (zde dle mého schází nutná způsobilost), nebo ho to nezajímá a píše v klidu dále, přičemž články nechává bez jakýchkoliv zásadních úprav. Zde několik příkladů jím založených článků: [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7]. Mohl bych uvést i další. Whitesachem (diskuse) 15. 12. 2018, 10:30 (CET)

Ještě bych rád dodal, že kolega Adam8768 byl mnohokrát upozorňován a (nejen) z mé strany proběhly i pokusy o rady, jak by se měl zlepšit. Viz Diskuse s wikipedistou:Adam8768 a Diskuse:Gepard kapský. Imho bez výsledku. Whitesachem (diskuse) 18. 12. 2018, 17:55 (CET)

Vyjádření postižených wikipedistů

Uživatel Wikipedista Adam8768

Dobrý den, kolega Whitesachem má možná pravdu. Musím uznat že poslední články nebyli nic moc. Ale chtěl bych se za to omluvit, je mi teprve 13 let na Wikipedii působím aktivně možná něco přes rok a půl, ale ani to mě dostatečně neomlouvá. Moje články jsou opravdu horší a horší, příšlo mi že na uvedené stránce: [8] jsem strávil skoro 2 hodiny. S kolegou OJJ jsem na svém začátku spolupracoval, pokud mi jste mi to dovolili a kolega OJJ by proti tomu nic neměl, opět by jsem s ním rád spolupracoval. Děkuji za Váš čas a za zvážení zrušení tohoto návrhu ale že budu pod dohledem. Děkuji--Adam8768 (diskuse) 17. 12. 2018, 20:34 (CET)

Vyjádření arbitrů

Arbitrážní výbor žádost zaregistroval a zahájil o ní interní diskusi. Za AV, --Martin Urbanec (diskuse) 17. 12. 2018, 23:53 (CET)

Hlasování o návrhu žadatele

1. Proti Proti – ve prospěch alternativního návrhu AV. --Mates (diskuse) 6. 1. 2019, 15:16 (CET)
2. Proti Proti – ve prospěch alternativního návrhu AV. --Martin Urbanec (diskuse) 6. 1. 2019, 15:23 (CET)
3. Proti Proti – alternativa je lepší.--Rosičák (diskuse) 6. 1. 2019, 18:05 (CET)
4. Proti Proti pro alternativní návrh. --Leome 323 ♥ (diskuse) 6. 1. 2019, 22:48 (CET)
5. Proti Proti – ve prospěch alternativního návrhu AV.--RPekař (diskuse) 10. 1. 2019, 11:43 (CET)

Zamítnuto. Poměr hlasů: 0/5/0/0
Poznámka: číslo udává počet hlasů pro navržené opatření/proti navrženému opatření/vyloučených pro podjatost/jiných
Hlasování uzavřel --Martin Urbanec (diskuse) 10. 1. 2019, 12:21 (CET)

Nález

Arbitrážní výbor konstatuje, že wikipedista Adam8768 zakládal články nevalné kvality ([9], [10], [11]), ke kterým ostatní wikipedisté vznášeli různé připomínky, nejčastěji pomocí urgentních šablon ([12], [13], [14]). Za účelem usnadnění získání wikipedistických návyků Arbitrážní výbor schvaluje toto opatření. Za AV vložil, --Martin Urbanec (diskuse) 6. 1. 2019, 14:55 (CET)

Hlasování

1. Pro Pro. --Mates (diskuse) 6. 1. 2019, 15:17 (CET)
2. Pro Pro Není co dodat. --Martin Urbanec (diskuse) 6. 1. 2019, 15:23 (CET)
3. Pro Pro V souladu s nálezem.--Rosičák (diskuse) 6. 1. 2019, 18:06 (CET)
4. Pro Pro --Leome 323 ♥ (diskuse) 6. 1. 2019, 22:48 (CET)
5. Pro Pro -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel RPekař (diskuse • příspěvky)

Schváleno. Poměr hlasů: 5/0/0/0
Poznámka: číslo udává počet hlasů pro navržené opatření/proti navrženému opatření/vyloučených pro podjatost/jiných
Hlasování uzavřel --Martin Urbanec (diskuse) 10. 1. 2019, 12:21 (CET)

Alternativní návrhy arbitrů

Návrh 1

Adam8768 (diskuse • příspěvky • počítadlo • články • shrnutí • zablokování • všechny projekty) má zakázáno samostatně zakládat články. Články, které chce wikipedista Adam8768 založit, může připravit na svém pískovišti a následně požádat o kontrolu wikipedistou, který má alespoň práva prověřeného uživatele, a s jeho souhlasem přenést do hlavního jmenného prostoru. V případě, že wikipedista Adam8768 tento zákaz poruší, může být zablokován poprvé na dobu nepřesahující 1 den, v případě opakovaného porušení na dobu nepřesahující dvojnásobek předchozího bloku, ne však déle než 1 měsíc. Toto opatření platí 1 rok od svého schválení nebo do přidělení práv prověřeného uživatele, podle toho, co nastane dříve. Za AV vložil, --Martin Urbanec (diskuse) 6. 1. 2019, 14:55 (CET)Vložení opravil --Martin Urbanec (diskuse) 6. 1. 2019, 15:13 (CET)Písařskou chybu opravil --Martin Urbanec (diskuse) 10. 1. 2019, 12:30 (CET)

Hlasování

1. Pro Pro. Problém se zakládáním množství článků špatné kvality byl zřetelný. Opatření vytváří naději zisku nového kvalitního editora a zároveň prověří, zda může v místním prostředí fungovat takovýto mentorovací program. Myslím, že 1 rok je dostatečná doba na zjištění, zda se to má smysl nebo nemá. --Mates (diskuse) 6. 1. 2019, 15:29 (CET)
2. Pro Pro Toto opatření nemá za cíl Adama za přispívání na Wikipedii trestat, ale dát mu vodítko, jak přispívat tak, aby to bylo přínosné i pro Wikipedii samotnou. Opatření je také stavěné tak, aby pozbylo platnosti v okamžiku, kdy Adamovi bude komunita dostatečně důvěřovat (tj. bude mu přidělen příznak prověřeného uživatele. --Martin Urbanec (diskuse) 6. 1. 2019, 15:38 (CET)
3. Pro Pro Konstruktivní opatření, které chrání vyšší úroveň projektu a téměř neomezuje činnost editora. Naopak mu dává téměř neomezený čas pro vylepšování vlastní práce.--Rosičák (diskuse) 6. 1. 2019, 18:10 (CET)
4. Pro Pro Jelikož má wikipedista i po delší době působení na projektu problém se zakládáním kvalitnějších článků, zdá se mi opatření v této formě nejlepší volbou. S mentorem se časem naučí psát dobré články i sám, doba trvání by neměla být nijak příliš omezující. --Leome 323 ♥ (diskuse) 6. 1. 2019, 23:20 (CET)
5. Pro Pro Přispěvatelé mohou být dobrovolně zaškolováni v „líhních“ a k tomu bych přirovnal toto opatření, i když je nucené. V případě článků o živočišných druzích existuje skupina aktivních editorů, a proto se AV rozhodl dovolat se jejich spolupráce, s níž by mohlo toto opatření fungovat.--RPekař (diskuse) 9. 1. 2019, 17:03 (CET)

Schváleno. Poměr hlasů: 5/0/0/0
Poznámka: číslo udává počet hlasů pro navržené opatření/proti navrženému opatření/vyloučených pro podjatost/jiných
Hlasování uzavřel --Martin Urbanec (diskuse) 10. 1. 2019, 12:21 (CET)

Další diskuse

Ty články opravdu nejsou zatím nic moc, z části i tím, že se jedná o celkem složitá témata. Systematika poddruhů je mnohdy neobyčejně komplikovaná. Jak tak nad tím přemýšlím, co takhle kdyby @Adam8768: zakládal články ve svém uživatelském prostoru i bez nějakého opatření? --OJJ, Diskuse 18. 12. 2018, 16:40 (CET)

Taky si nemyslím, že tohle je dobrá cesta. Evidentně nejde o poškozování Wikipedie, ale o nováčka. --Palu (diskuse) 18. 12. 2018, 17:01 (CET)

Zajímá mě, jestli jste někdy důkladně pročetl některý z jeho článků? Já jo a bohužel musím říct, že jde o nevědomé, v dobré vůli míněné poškozování Wikipedie nebo alespoň její znevažování. Ale jelikož vím, že má dobrou vůli a snahu, nechci ho zablokovat, nýbrž dát "pod dočasný dohled". Whitesachem (diskuse) 18. 12. 2018, 17:55 (CET)

@Palu: Je rozdíl mezi poškozováním Wikipedie prostým a úmyslným. V druhém případě jde o vandalismus, který téměř výhradně řeší správci a ne AV. V prvním případě o vandalismus sice může jít také, ale nutně nemusí. Neúmyslné poškozování Wikipedie, kterým zkrátka vkládání nekvalitních článků, byť v době víře, je, ať chcete nebo ne, se dá řešit, podle stupně závažnosti a souvislosti, domluvami, nebo i v řízení před AV. --Martin Urbanec (diskuse) 19. 12. 2018, 07:22 (CET)

@OJJ: Samozřejmě že by to cesta byla - opatření nikdy nejsou míněna jako cesta, jak někoho potrestat, ale jak zabránit poškozování kvality Wikipedie (i neúmyslné nebo dokonce nevědomé) a, v případě jiných opatřeních než zákazu editace, dát návod (v podobě jasného pravidla), jak v tom ustat. Výhoda opatření ale spočívá v tom, že poskytuje možnost přispívat bez jakéhokoliv sankcí (v 90 % případů editace, která není podle opatření v pořádku porušuje i nějaké to pravidlo, jen opatření jsou psána více exaktněji - tedy vlastně opatření nejsou "nic nového"), ale i záložní postup, pokud ten bez sankcí z jakékoliv důvodu nevyjde. --Martin Urbanec (diskuse) 19. 12. 2018, 07:22 (CET)

Skutečně to problém je, z kolegovy diskuse plyne, že na problém byl upozorňován už v září 2017 a od té doby připomínky nekončí. Kolega tedy není nováčkem a ani „dobrá cesta“, jak zde bylo naznačeno, při dlouhodobém pokračování problému neexistuje. Bohužel to buď odnáší Wikipedie svou kvalitou (Zebra Böhmova, zal. 10.12.2018), nebo jiný wikipedista, který musí věnovat svůj čas do přepisování článků.--Kacir 19. 12. 2018, 01:03 (CET)

Ad Zebra Böhmova: „Jeho severní poddruh je vertikálně proužkovaných vpředu, horizontálně na zadní nohy. Stín pruhy jsou chybějící nebo jen špatně vyjádřil.“ Necyklopedie přichází o kvalitního editora. :)) --Bazi (diskuse) 19. 12. 2018, 13:10 (CET)

Nesmíme taky zapomínat na věk. Po třináctiletém chlapci nemůžeme chtít výkony jako po dvacetiletém studentovi. V nějaké diskusi bylo navrženo přiřazovat nezkušeným wikipedistům mentora. Toto je hezká možnost, jak tuto variantu vyzkoušet. Samozřejmě za předpokladu souhlasu samotného wikipedisty. Je ale pravda, že některé chyby stále opakuje. Musíme zjistit proč se to tak děje. Četl nápovědu? Pochopil ji? Nebyla nápověda pro něho komplikovaná? Dělá to s pubertálního trucu? --Podroužek (diskuse) 19. 12. 2018, 08:09 (CET)

Mentorství tu zaznívá opakovaně, jenže do mentorování se nikomu evidentně moc nechce. Bylo to navrhováno už v případě Toma646, dokonce kolega Palu se tehdy při nějaké příležitosti tuším nabízel, že by s tím vypomohl, jenže skutek utek. A když si nekompetentní editor ještě k tomu nedá říct, takže oproti opravám revertačně prosazuje své méně kvalitní verze, tak je to asi opravdu jen mrháním času. Pokud si editor aspoˇnechá říct, že bude tvořit jen tak říkajíc „do šuplíku“, než se jeho díla někdo ujme a přetvoří aspoň na minimální úroveň hodnou encyklopedie, tak to může být snad ještě vcelku snesitelná forma pro případného mentora, ale stále to bude záviset na tom, jestli bude dostatečně motivovaný mentor a jestli taková forma nebude demotivovat samotného editora. Každopádně by toto opatření mohlo být příležitostí vyzkoušet životaschopnost takového modelu. --Bazi (diskuse) 19. 12. 2018, 13:10 (CET)

@Bazi: Já jsem mentoroval dost dlouho, viz níže, i jsem poskytoval zdroje. --OJJ, Diskuse 19. 12. 2018, 13:15 (CET)

Několik lidí tu vzneslo vážný soud, že uživatel poškozuje Wikipedii. Chtěl bych vědět, na základě čeho konkrétního si to myslí. Prošel jsem si všechny články odkázané navrhovatelem a nic poškozujícího Wikipedii jsem nenašel, natož věci, které by nevyřešila jednoduchá oprava tak jako se to dělá u jiných nováčků. Pokud tedy chcete někoho soudit, tak prosím jasně ukažte na to, co konkrétně je závadné a podle jakého pravidla. Pak teprve by se měl AV rozhodnout, jestli žádost přijme, nikoliv na základě nějakých subjektivních posouzení. --Palu (diskuse) 19. 12. 2018, 10:18 (CET)

To myslíte vážně? Jestli myslíte, že téměř úplné přepsání článku je jednoduchá oprava, tak to potom stačí. Chcete rozbor konkrétního článku? Pokud vám nestačí toto Diskuse:Gepard kapský + příslušné editace v článku, udělám speciálně rozbor článku jiného. Whitesachem (diskuse) 19. 12. 2018, 11:24 (CET)

@Palu: Za mě to na žádost o opatření zase tak moc není. Adam moc dobré články psát neuměl. Já jsem taky na začátku psal neověřené pahýly (@Whitesachem: by taky mohl povídat), co teď upravuji. Bohužel Adam články neumí psát ani teď někdy po roce, je to možná asi opravdu tím nízkým věkem a z části je to i tím, že si vybírá moc složitá témata. A mnohdy to nejde zase tak jednoduše opravit. Články o poddruzích zakládá jako články o druzích, tj. obsahují pro poddruh celkem nepodstatné informace, ale už nezpracuje důležitou informaci, že dle posledních genetických analýz už vlastně ten poddruh ani neexistuje a je to jen populace v rámci jiného poddruhu. Anglická Wiki už třeba ty staré lví poddruhy nějak slučovala. Případně taky byly články strojovými překlady nebo texty kopíroval odjinud.

Osobně se domnívám, že je rozumné, aby ty texty psal někam bokem a zveřejnil po kontrole zkušeným uživatelem, případně někým, kdo by jej správně navedl. A taky, aby si volil nekomplikovaná témata. Otázkou je, proč to řešit opatřením a nemůže to dělat rovnou. OJJ, Diskuse 19. 12. 2018, 10:34 (CET)

Opatřením to chci řešit proto, že to ani po x upozorněních a radách prostě sám od sebe nedělá. Založí špatný článek, nechá ho být a jde založit další špatný článek. Whitesachem (diskuse) 19. 12. 2018, 11:24 (CET)

Pokud vím, Wikipedie je založená na otevřené spolupráci a na dobrovolné práci. Každý dělá jak nejlépe umí, aby projekt rozvinul. Pokud je toto splněno u daného wikipedisty, pak nechápu, na základě čeho ho chcete omezovat a chránit Wikipedii. Je to na základě konkrétních pravidel, nebo na základě toho, že se učí pomalu a píše nedokonalé články? Pokud porušuje konkrétní pravidla, napište jaká. Pokud prostě jen nepíše dokonale, tak to skutečně důvod k opatření a jde to přímo proti zásadám Wikipedie. Jeden ze základních principů je, že "Wikipedii může každý upravovat a vylepšovat" a já na uvedených exemplářích vidím, že jde jednoznačně o vylepšení, kdy místo žádného článku uživatel napsal sice trochu naivní, ale přesto poučné články. Pokud chcete tvrdit, že jsou něčím závadné, napiště prosím zcela konkrétně které pravidlo porušily. Pokud nadto chcete tvrdit, že se tak děje pravidelně, pak tuto pravidelnost porušení konkrétních pravidel ukažte. Pak můžu zodpovědně přijmout vaše tvrzení. Bez konkrétních důkazů to nejde. Zatím to na mě působí, že se tu strefujeme do nějakého malého kluka, kterému tak akorát rozbijeme víru v otevřenost Wikipedie a víru v užitečnost dobrovolnictví. Pokud s tím chceme pracovat, pak pomůže soustředit se na návody, práci s mladými, mentorování, apod., nikoliv na zákazy, vykazování z projektu apod. --Palu (diskuse) 19. 12. 2018, 12:18 (CET)

@Palu: Celkem se mi líbí to pojednání Wikipedie:Nutná způsobilost. Ty články jsou často spíše na urgentní šablony (Zebra Böhmova strojový překlad, lví poddruhy obsahem neodpovídají tomu, co by měly obsahovat). Já jsem kolegu po mailu mentoroval celkem dost dlouho, poskytl jsem mu i některé skeny knih atd. Bohužel ani po tak dlouhé době není schopen, aby ty články měly běžnou úroveň jak po stránce formální, tak obsahové. Otevřená encyklopedie ano, ale dětské hřiště ne.

Ale jak jsem si s ním psal, tak je to slušný kluk a pokud i on souhlasí, že by si ty články založil třeba někde bokem, prošli bychom to (klidně budu mentorovat i dále) a zvěřejnili, tak nevidím problém. A šlo by to i bez žádosti o opatření. --OJJ, Diskuse 19. 12. 2018, 12:51 (CET)

@Palu: Aha, teď už konečně pár věcí chápu, ale dobře, zkusím to ještě jednou. Velmi jednoduše řečeno porušuje tato pravidla: 1. neumí psát dobře česky, 2. články obsahují nesmyslné informace, 3. články jsou bez zdrojů. Nebudu teď hledat, kde přesně v pravidlech to je, ale mám za to, že články na české wiki by měly: 1) být napsány srozumitelnou češtinou, 2) obsahovat smysluplné, ověřitelné (nejlépe pravdivé) informace, 3) být ozdrojovány. Vše ostatní - tedy to, že je to otevřený projekt, že máme brát ohled na nováčky, předpokládat dobrou vůli atd. je JEDNOZNAČNĚ podřazeno výše uvedeným bodům. Pokud se mýlím, tak žiji celý svůj život v klamu o povaze encyklopedie. Navíc nesouhlasím s vaším názorem - myslím si, že někdy je lepší žádný článek, než článek obsahující špatné až nesmyslné informace. Whitesachem (diskuse) 19. 12. 2018, 16:24 (CET)

U 1 a 2 souhlasím, že by články měly být psány srozumitelně a se zdroji. Nikoliv však musely. U 2 jde skutečně o nutnost, čili prosím o příklady, kdy byly informace vyloženě zavádějící, nesmyslné, zkrátka závadné i při vším předpokladu dobré vůle. Díky, --Palu (diskuse) 20. 12. 2018, 10:29 (CET)

@Palu: Tak já myslím, že dám jeden příklad za všechny: Jeho severní poddruh je vertikálně proužkovaných vpředu, horizontálně na zadní nohy. Stín pruhy jsou chybějící nebo jen špatně vyjádřil. Pruhy, jakož i vnitřní prostor, jsou široké a dobře definovány. Severní exempláře mohou postrádat svou hřívu. Pokud jsou tohle srozumitelné informace, tak to potěš. Taktéž zavádějící obsah těch článcích o poddruzích, do toho opakované porušování autorských práv. Naprosto souhlasím, že nekonečné předpokládání dobré vůle nesmí jít na úkor kvalitě encyklopedie. Když to někdo nezvládá a přidává práci druhým, je možná lepší, aby přispíval někam jinam. Nemám zájem tady zavádět nějakou wiki-inkluzi a podporovat to nebudu. Tady se navíc od začátku nebaví o nějakém zákazu editace, ale o tom, aby si kolega zakládal články někam bokem na pískoviště (kam stejně správci podobné nedodělky u dlouhodobějších editorů podobné rázu přesouvají) a tam jsme to upravili do normální formy. S Adamem jsem spolupracoval od začátku několik měsíců, posílal mu nějaké skeny knížek, co by ho zajímaly, totéž snad i tu zprávu IUCN, osvětloval mu autorská práva a způsob přispívání na Wikipedii, takže o nějakém nepředpokladu dobré vůle a vztahu k nováčkům bych se tu moc nerozepisoval. Budu rád něco takového dělat i nadále, ale styl Adam založí článek, druzí na to prsknou urgentně upravit už kvůli zavádějícímu obsahu nebo strojovému překladu a výsledkem je zbytečná práce nás a demotivace Wikipedisty, se mi nelíbí. Je to proboha mladej šikovnej kluk, co chce pomáhat, ale zatím se mu to moc nedaří. Když mi pak napíše něco stylem Ahoj Honzo, založil jsem tady ten a ten článek, společně probereme, co zlepšit, upravit, kde jsou faktické a kde wikipedistické chyby, nikdo mu na to nelepí urgentní šablony atd., myslím, že to bude lepší. Za nějaký čas už to třeba zvládne i sám. --OJJ, Diskuse 20. 12. 2018, 11:04 (CET)

OK, tohle zrovna srozumitelné není. Je to jednotlivý exces, nebo se to děje pravidelně i přes upozornění? Kolikrát byl uživatel na tento druh problému upozorněn aniž by to pomohlo? Možná je to skutečně ignorace, ale pak je potřeba to ukázat, nikoliv si to jen myslet. Co se týče porušování autorských práv - opět - šlo o nedbalost a nebo o opakující se záměr přes několikeré vysvětlení co a proč je špatně a jak to dělat lépe? Díky za tento rozbor. --Palu (diskuse) 20. 12. 2018, 11:28 (CET)

Jinak nejde mi o to smést se stolu snahu o to uživateli pomoct, jen pokud má skutečně být správným řešením žádost o opatření, pak je potřeba podložit, že předchozí snahy byly dostatečné a přesto selhaly. Pokud dostatečné nebyly, pak je potřeba řešit tuto příčinu a ne to rovnou přeskočit k opatření. --Palu (diskuse) 20. 12. 2018, 11:30 (CET)

@Palu: No tak teď jsem si prošel starou korespondenci a prohodili jsme si přes 100 emailů, kde jsem se mu to snažil vysvětlit IMO dobře. Jednou jsem ho i odblokovával. Já netvrdím, že něco dělá o zlé vůli, ale prostě to ještě tak neumí, což já ze začátku taky ne, ale tady to trvá už dost dlouho. Ale jak říkám, je učenlivý a myslím si, že nějaké další mentorství dle textu v opatření by mi nepůsobilo problémy. Jen nevím, proč to musí posvěcovat arbitrážní výbor. Zkusil jsem mu to navrhnout rovnou a uvidím. OJJ, Diskuse 20. 12. 2018, 11:47 (CET)

K té korespondenci - bylo by lepší to probírat s uživatelem veřejně, aby se na to dalo odkazovat a počítat z toho případně i ty statistiky účinnosti a pokroku. Co se týče AV, právě, že si nemyslím, že tohle je případ pro AV, ale případ pro někoho, kdo daného uživatele povede, případně pokud nepovede, tak se uživatel sám ze svých omylů časem otrká a pro Wikipedii to nepředstavuje žádné nebezpečí. Stejně jako nepředstavují pro Wikipedii nebezpečí ani jiní nováčci apod., kteří začnou jako experimentující IP adresy, potom přikročí k nesmělým a lecky chybným prvotinám, po pár nárazech už se odvažují víc a víc až jsou z toho třeba kvalitní editoři. Lepší, než je rovnou odradit nějakými řízeními a strašeními, které Wikipedii vlastně nechrání před ničím nestandardním. Začal jsem takhle já, vy a asi úplně každý. S pozdravem, --Palu (diskuse) 20. 12. 2018, 12:48 (CET)

Ta Paluova idea totálně otevřené encyklopedie, která od svých přispěvatelů nevyžaduje vůbec žádné znalosti a schopnosti, vypadá na první pohled ohromně velkoryse a osvíceně, ale má bohužel dost podstatný háček – totiž jestli by někdo byl zvědavý takovou encyklopedii číst.--Hnetubud (diskuse) 20. 12. 2018, 17:51 (CET)

@Hnetubud: Ta nevypadá velkoryse a osvíceně, ta vypadá naprosto blbě. Na slovenské Wiki svého času pracoval redaktor známý jako Bronto. Jeho příspěvky byly dost rázného charakteru, byl za to i mnohokráte blokován, ale pod shrnutími stylu, že buď bude encyklopedie kvalitní nebo si budeme jen plácat po ramenou nad nekvalitními články, se můžu jen podepsat. Wikipedie nemá být demokratickým systémem, ale encyklopedií. Tady nebudujeme stát s dokonalou ústavou. --OJJ, Diskuse 20. 12. 2018, 18:13 (CET)

To není moje idea, ale základní stavební kámen Wikipedie. Každý může přidat cokoliv, co je ku prospěchu, na to na váže jiný, který to dál vylepší, pak přijde další a znovu to vylepší až to dotáhneme do ideální podoby. Proto není Wikipedie pouze pro registrované kádrované přispěvatele, ale pro každého. Takhle to je, bylo a bude, nezávisle na tom, jestli se teď rozhodneme jednoho uživatele výběrově blokovat a tisíce dalších IP adres přitom necháme dál plnit tento ideologický "otevřenecký" základ Wikipedie. Rozdíl je, pokud daný uživatel i přes vstřícnou pomoc ostatních vytrvale trvá na porušování určitých pravidel nebo principů, pak samozřejmě je na místě třeba opatření. Nicméně důkaz o tom tady doposud postrádám. --Palu (diskuse) 20. 12. 2018, 20:53 (CET)

Samozřejmě se mýlíte. Základním principem projektu naopak je, že Wikipedie je encyklopedie. Všimněte si prosím: Encyklopedie. Není to klub osamělých srdcí ani dílna pro začínající psavce ani skautský oddíl lovící bobříky. Škoda že jste nepochopil či nechtěl pochopit smysl mého příspěvku: my wikipedisté máme především zodpovědnost vůči statisícům čtenářů, kteří opravdu nestojí o texty lidí neschopných naučit se základy českého pravopisu.--Hnetubud (diskuse) 22. 12. 2018, 20:07 (CET) (Ostatně uživatel projevil ochotu připravovat články na pískovišti, takže opatření nakonec asi nebude nutné)

@Hnetubud: To je trefně napsané. S Adamem jsem v kontaktu a souhlasí, budeme dělat na kaloňovi, takže ok. OJJ, Diskuse 22. 12. 2018, 20:15 (CET)

A co když editor netrvá na porušování pravidel/principů, a tedy nejedná se o jednoduchý a bez jakýchkoli diskusí blokovatelný vandalismus? Co když zdejší principy dodržovat chce, dokonce o to upřímně usiluje, ale není toho jednoduše schopen ve smyslu „nepravidla“ WP:NZ, které tu už bylo zmíněno? I to je možné, vidíme to na vlastní oči. Obecně, co byste navrhoval v takovém případě, kolego?

Opravdu nerad bych se pouštěl do rozsáhlého wikifilozofování, ale nelze si nevšimnout, že poslední dobou se zde na cswiki častěji projevuje jakýsi ideový spor mezi „wiki-konzervativnějšími“ editory, kteří přísněji lpějí (kromě jiného) na zachování jakési „minimální čtenářské úrovně“ už od samotného vzniku článku, přičemž čekáním na jeho úpravu někým a někdy do dostačujícího stavu nejsou právě nadšeni... Tito editoři kladou velmi velký důraz na pravidla WP:ES, WP:OV a další, jejichž dodržování rozhodujícím způsobem ovlivňuje vnímání WP „vnější“ komunitou, tedy čtenáři, pro které celý projekt děláme a snažíme se vytvářet kvalitní a spolehlivou encyklopedií, psanou srozumitelným jazykem bez zjevných chyb, ať už gramatických nebo stylistických. Tyto názory kromě kolegy Hnetubuda a mě samotného zastávají i někteří další, více nebo méně v diskusích aktivní kolegové.

Naproti tomu „wiki-liberálnější“ křídlo, jehož nejviditelnějším představitelem jste z mého pohledu právě vy, kolego (což je suché konstatování a nikoliv nějaká skrytá urážka :)), klade obzvláštní důraz na základní wikiideje (svoboda tvorby atd.), a to až do takové míry, že je v jejich zájmu ochotna do jisté míry upozadit samotnou kvalitu obsahu. Hranice toho, co je ještě přípustné a co už nikoli, je samozřejmě hodně subjektivní, z čehož samozřejmě plynou docela obsáhlé diskuse u některých sporů, které zde nechci připomínat. Obě názorové skupiny nepochybně usilují o co nejvyšší kvalitu WP, ovšem někdy se neshodnou v prostředcích, jak toho dosáhnout, resp. v názoru na to, které prostředky jsou důležitější :).

A teď, proč o tom všem píšu? Protože když se dívám na články ([15], [16], [17], [18], [19], [20], [21]), které kolega založil po mé zcela explicitní výzvě, která následovala po několika upozorněních na problematickou kvalitu kolegova nového obsahu od jiných kolegů, tak nemůžu nesouhlasit se zdůvodněním návrhu. Druhá věc je, zda by to ještě nešlo řešit mírnějšími prostředky – doufám, že OJJova (v dané situaci velmi rozumná) nabídka bude vyslyšena, ale pokud ne a měli bychom snad jít ve starých kolejích („založí špatný článek, nechá ho být a jde založit další špatný článek“), tak bych se rovněž přikláněl k vhodně zvolenému opatření. Ale jako ohrožení základních idejí české WP bych tento případ opravdu neviděl :). --Mario7 (diskuse) 22. 12. 2018, 20:43 (CET)

Napsal jste to dobře kolego. Samozřejmě, že obě tyto skupiny jsou potřeba, abychom dosáhli toho nejlepšího mixu, který zaručí jak kvalitu Wikipedie, tak i otevřenost, na které byla Wikipedie založena. To, co tady ale cítím, je snaha tolik upřednostnit kvalitu, že to až téměř zničí otevřenost. Nemůžeme jednomu důležitému principu (kvalita) dospět tím, že zcela rezignujeme na druhý důležitý princip (otevřenost). Když bychom spoléhali u daného uživatele na klasický princip Wikipedie (dělej klidně chyby, ostatní to opraví, ty se z toho poučíš, a pokud ne, tak se najde někdo, kdo tě navede), kvalita by tím utrpěla jen dočasně a zároveň by to jednoznačně prospělo kvantitě. Uživatel přitom nijak nevybočuje z řady nezkušenců a není nic jednodušího pro udržení kvality, než mu do článku přidat urgentní šalbonu. Zkrátka nechápu, proč máme standardní situace řešit krajními možnostmi, když máme spoustu těch standardních. --Palu (diskuse) 23. 12. 2018, 10:29 (CET)

@Palu: Speciálně pro Palua přidávám rozbor jednoho z X založených a ve velmi špatném stavu ponechaných článků. Jedná se o tento článek https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Gepard_kapsk%C3%BD&oldid=16363393 zanechaný v hlavním prostoru dne 27. 8. 2018 se slovy Vše doděláno. Tento stav nastal předtím, než jsem vložil UU šablonu a než kolega začal opisovat náhodně vybrané části ze stránek Zoo Chleby (http://www.zoochleby.cz/gepard-kapsky-5940/). Wikiškodlivost článku tkví v následujícím: když si ho prohlédne člověk znalý věci nebo nedej bože odborník, tak se tomu buď vysměje a prohodí něco o zoufalé kvalitě wikipedie nebo si půjde vzít prášek pro uklidnění případně začne uvažovat o lobotomii; pokud si ho prohlédne wikipedista typově blízký Paluovi (doufám, že nebudu obviněn z nějakého osobního útoku či urážky na cti), tak nad ním mávne rukou a řekne - no má pár chybiček, ale celkově je prospěšný a nechá ho být či v lepším případě opraví jednu dvě chybky; a když si ho prohlédne úplný laik, může uvěřit tomu, co je v něm napsáno, čerpat z něj a odkazovat a následně dokazovat, že to je pravda, neb si to přečetl na internetu - na wikipedii! Bohužel všechny varianty jsou imho špatně. Takže začneme: 1) Tento velmi krátký článek obsahuje cca 20 chyb v gramatice, interpunkci a typografii (jmenovat je nebudu, kdo má čas a znalosti češtiny, najde je). Navíc jsou zde dva nesmyslné odkazy na rozcestník Gepard. 2) článek neobsahuje téměř žádné zdroje pro jakýkoliv údaj (výjimka Biolib). 3) článek neobsahuje jakoukoliv zmínku o taxonomii, která je u poddruhů zásadní - že jde o nominátní poddruh, kdo ho popsal, že v roce 2017 došlo ke sloučení s poddruhem A. j. raineyi atd. 4) kapitola Výskyt je neúplná - uvedeny jen 3 státy z nejméně 10, možná i více, kde žije. 5) kapitola Charakteristika obsahuje obecné, jen zčásti přesné, nebo těžko doložitelné a nevíme odkud převzaté údaje (550 metrů, 64 km/h, 199-219 cm). Popis zvířete jako takový v podstatě chybí. 6) Kapitola Život obsahuje údaj o rychlosti - 120 km/h - často opakovaná chyba, neboť tato rychlost nebyla žádnému gepardovi dosud doložena. Jinak jsou zde opět obecné údaje, velmi stručné a nespecifikované pro daný poddruh. Jiné zásadní chyby zde ovšem nejsou. 7) Kapitola Ohrožení obsahuje nedoložené tvrzení - v zajetí jsou chováni ve velkém. Kdy? Kde? Kolik? A hlavně chybu v počtu jedinců - 1000. Kde se vzalo toto číslo? Enwiki píše (samozřejmě se zdroji) o cca 7000 kusech. 8) Kapitola Synonyma je překopírována z Biolibu (budiž), ale mezi CTRL+C a CTRL+V se jaksi ztratilo několik pro nomenklaturu podstatných závorek a jedno synonymum. Biolib je nicméně uveden jako jediný zdroj, gratuluji. Vylepšit takový článek do solidní podoby = kompletně ho přepsat. Whitesachem (diskuse) 23. 12. 2018, 00:02 (CET)

Wikipedista typově blízký Paluovi, pokud zaregistruje problém, jasně identifikuje jeho podstatu. Najde si chyby v článku, použije urgentní šablony, případně méně urgentní kvalitativní šablony a co je v jeho silách, sám opraví a přepíše. Čili využije standardní nástroje Wikipedie. K tomu, pokud si všimne pravidelnosti opakování nějaké konkrétní chyby (čili ne "všechno je blbě", ale třeba "často používáte neodborné formulace"), pokusí se s uživatelem navázat kontakt a pomoct mu se naučit tyto konkrétní chyby už neopakovat (tj. vysvětlit jejich podstatu, princip jejich škodlivosti a jak to udělat lépe).

Teď k vašemu rozboru: 1) nevypadá to dobře, ale jde o snadno opravitelný stav a uživatelovi lze pomoct to lépe zvládnout dobrou radou lépe než opatřením 2) velká většina Wikipedistů aspoň někdy napíše článek, který je bez zdrojů, neexistuje pravidlo, které by to vynucovalo 3 + 4) pahýly jsou tu proto, protože se předpokládá, že ne každý má čas a schopnosti napsat hned z první nejlepší článek 5 + 6 + 7) pokud je kapitola například zcela nepravitelná, lze ji s okamžitou platností smazat se shrnutím, kde bude uvedeno odůvodnění. Pokud opravit jde, lze napadnout konkrétní tvrzení šablonou Fakt, Ujasnit, Kdy, apod. a nebo ji rovnou opravit. 8) vůbec nekalkulujete s tím, že tato encyklopedie je dobrovolnický projekt a že jako minimum tu není solidní článek, ale pahýl.

A teď přidám já pár bodů. A) Wikipedie je, byla a měla by být založena na otevřenosti, vstřícnosti a na podávání pomocné ruky, opatření jsou nejzazší možnosti používanou proti potížistům, kteří ignorují pravidla, nikoliv proti lidem, kteří potřebují pomoct. B) vámi zmíněný článek dostal uživatel (pod šablonou Pracuje se) sám bez editací někoho dalšího do neurgentní podoby, což jste pak vy ještě sám konsolidoval (podle principu vzájemné pomoci při vylepšování), čímž jakékoliv nebezpečí, o kterém jste psal, definitivně zaniklo (ve skutečnosti zaniklo už přidáním šablony UU). C) Upřímně tedy nevidím žádný problém u daného uživatele kromě toho, že to je začátečník a malý kluk a potřebuje trochu pomoct. Místo strašení bychom měli být rádi, že si připravíme nového Wikipedistu, zvlášť v době, kdy je spíše úbytek. Uživatel nedělá nic, co bychom nevyřešili standardními nástroji. --Palu (diskuse) 23. 12. 2018, 10:29 (CET)

@Palu: Já bych ale Adamovi stejně ty poddruhy absolutně nedoporučoval. Je to téma velice komplikované, teď se měnila systematika poddruhů žiraf, lvů, o tygrech se taky diskutovalo a klidně se může stát, že z tygra balijského bude třeba jen nějaká populace. Na anglické Wiki se o tom třeba dohadovali iks měsíců a to nemá malý kluk možnost pobrat. Třeba taková fanaloka dopadla lépe, je to téma celkem jasně specifikované. Doporučoval bych se soustředit na to. OJJ, Diskuse 23. 12. 2018, 10:59 (CET)

Tak doporučovat mu samozřejmě můžeme. Nerad bych ale rezignoval na vstřícnost a pozitivnost a šel formou zákazů a příkazů, které jsou hodny trollům apod., nikoliv někomu, kdo potřebuje pomoct s tou způsobilostí. --Palu (diskuse) 23. 12. 2018, 11:02 (CET)

@Palu: Celkem se mi líbí tenhle nový názor: ak niekto kritizuje WikiPédiu, takmer vždy je dôvod jej nedôveryhodnosť (čo je dôsledok neexistujúcich referencií). Ak neexistuje text článku, ale existujú referencie, kostra článku sa dá zostaviť. ;-) Ak článok nemá referencie, je bezcenný, pretože WikiPédiu môže editovať každý a hodnovernosť autorov článku nemožno overiť. --OJJ, Diskuse 30. 12. 2018, 13:30 (CET)

Myslím, že to zde uvázlo na tom, že "všechny strany" opakují to své. Já už bych jen shrnul své názory: 1) Wikipedie není dětské pískoviště (především tedy Hlavní prostor), nýbrž encyklopedie, kdo nemá nutnou způsobilost, musí být co nejdříve "nějakým způsobem" korigován a jeho činnost dána pod dohled, jinak bude wiki všem pro smích. 2) Kolega Adam8768, který je už více jak rok a čtvrt "nováček", byl upozorňován Xkrát, raděno mu bylo Ykrát, posun k lepšímu (píše na pískovišti a vypustit články do světa hodlá až po korektuře někoho zkušenějšího) nastal, až po založení této žádosti, neboť teprve tehdy si zřejmě uvědomil, že je "něco" špatně. 3) Jeho články byly vylepšeny jen proto, že ho někteří zkušenější uživatelé (včetně mě) sledují, jinak si myslím, že zde ty s prominutím "paskvily" visí bez oprav dosud. 4) Kdybychom všemu nechali volný průběh a nasadili pouze metody doporučené kolegou Paluem, tak kupříkladu já trávím čas na wiki prakticky jen tím, že budu ošablonovávat a přepisovat bídné články a ten, kdo je zakládá se bude poplácávat po zádech na vlastní zdi tím, jak je úžasný, kolik toho napsal a bude stále pokračovat ve své zakladatelské činnosti, dokud se z toho jiní nezblázní. Ještě bych rád dodal, že zde zdaleka nejde jen o Adama8768, nýbrž obecně o přístup k projektu a svým způsobem se zde řeší jakýsi precedens, ale to je jasné asi všem diskutujícím. Whitesachem (diskuse) 24. 12. 2018, 12:21 (CET)

@Whitesachem: Díval jsem se na článek kaloň plavý a říkal jsem si o co jde, OK článek. Pak jsem zjistil, že originál je tento a čitelnou verzi přepsal Whitesachem. Adam asi ani neví, co je Implantace, to je těžká věc. Bez vědomostí se psát moc dobře taky nedá. Já jsem jinak chabé články psal pár týdnů, pak kvalita lezla nahoru. Tady je to spíš naopak. OJJ, Diskuse 24. 12. 2018, 12:28 (CET)

Já tedy uvedu také svou rekapitulaci. Myslím si, že apel na kvalitu není nevhodný a pokud bude veden vstřícnou cestou, může přispět k "vychování" kvalitního wikipedisty. Na druhou stranu ale odsuzuji tento apel vedený formou zákazů a příkazů, poněvadž pošlapává základní princip Wikipedie, který asi nejlépe vystihuje doporučení WP:EsO. Podobné žádosti o opatření jsou na místě pouze v krajních případech, kdy dochází k cílevědomému narušování Wikipedie, případně pokud dochází k nevědomému narušování Wikipedie, ale za vzniku doprovodných hlubokých konfliktů mezi daným wikipedistou a někým dalším. --Palu (diskuse) 27. 12. 2018, 18:20 (CET)

Po projití posledních článků ŽoO podporuji. --OJJ, Diskuse 30. 12. 2018, 13:30 (CET)