Wikipedie:Žádost o opatření/Indef blok udělený správcem Kacirem wikipedistovi Kirkovi

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o opatření; už ji prosím needitujte.

Arbitrážní výbor rozhodl navrhované opatření schválit v alternativním znění. Proti původnímu návrhu hlasovali dva arbitři, jeden se zdržel hlasování, pro nebyl nikdo.

Znění schváleného opatření Indef. blok Wikipedisty Kirka se zrušuje.

Za AV uzavřel--F.ponizil (diskuse) 5. 4. 2020, 20:49 (CEST)

Vyjádření žadatele

Podávám tuto ŽOO, protože se domnivám, že správce Kacir porušil závazné pravidlo o blokování a svévolně trvale zablokoval wikipedistu Kirka. --Chalupa (diskuse) 26. 3. 2020, 20:04 (CET)

Návrh opatření

Zrušení indef bloku uděleného neoprávněně správcem Kacirem wikipedistovi Kirkovi. (@Kacir:, @Kirk:) --Chalupa (diskuse) 26. 3. 2020, 20:04 (CET)

Napomenutí správce Kacire za zneužití správcovských pravomocí s tím, že při opakování mu mohou být odejmuta. --Chalupa (diskuse) 26. 3. 2020, 20:04 (CET)

Zdůvodnění

Zablokování wikipedisty Kirka do odvolání považuji za porušení závazných pravidel Wikipedie, kterého se dopustil správce Kacir. Blok, který správce Kacir udělil wikipedistovi Kirkovi, je totiž v rozporu se závazným pravidlem Wikipedie:Blokování, které je pro tyto případy uvedeno v sekci Wikipedie:Blokování#Zákaz editace. Ani jeden důvod nebyl pro trvalé zablokování splněn, cituji: V případě, že je některému uživateli zakázána editace Wikipedie (tzv. ban), je obvykle také zablokován. Takový zákaz editace může vzniknout důsledkem:

• konsensu ostatních uživatelů,
• rozhodnutím Arbitrážního výboru,
• rozhodnutím Jimmyho Walese,
• rozhodnutím Správní rady.

Domluva dvou a jednoho bývalého správce na NS (z nichž jeden je žadatel) se těžko může považovat konsensus - viz Wikipedie:Nástěnka správců#Žádost o zablokování – Kirk - a ostatní podmínky také nebyly splněny. Žádost wikipedisty Harolda (@Harold:), na blok a následný indef za tento příspěvek [1] měly být řešeny buď podle rozhodnutí AV (pokud nějaké existuje) nebo běžným blokem, ne svévolným rozhodnutím správce, udělit indef blok. Kromě toho je tato žádost podle mého soudu naprosto přehnaná, protože uvedený Kirkův příspěvek podle mne žádné osobní útoky neobsahuje – ale to je můj osobní názor.

Udělení indef bloku je rovněž v naprostém rozporu s pravidlem uvedeným v sekci Wikipedie:Blokování#Narušování Wikipedie, kde je uvedeno, že cituji: u statických IP adres a uživatelských jmen by takové zablokování mělo zpočátku trvat 24 hodin, při opakovaném porušování pak maximálně jeden měsíc. Správci mohou také zablokovat nové uživatele, kteří provádějí velké množství nevhodných editací, na libovolnou dobu nebo trvale podle uvážení. Kirk ovšem není nový uživatel, je na Wikipedii od roku 2005. Přesto, že není vždy politicky korektní, založil 515 článků [2] a udělal více než 24000 přínosných editací na projektu [3] Kromě toho slůvko trvale ve zdůvodnění boku od správce Kacire je nepravdivé, protože například v období od 19. 12. 2012 do 5. 1. 2019 žádný záznam v knize blokování není – viz [4] V rozhodnutí AV v žádosti o opatření Wikipedie:Žádost o opatření/Kirk se rovněž o žádném trvalém bloku nehovoří. Tato opatřením byla uvedena na Wikipedie:Nástěnka správců/Opatření, odkud je správce Kacir vymazal, což mě připadá velmi podivné - viz [5].

Z pravidla o blokování pro mě plyne, že správci nemají vůbec žádné právo někoho trvale zablokovat vlastním rozhodnutím, kromě nového uživatele, který vandalizuje Wikipedii. Mohou takovémuto spornému uživateli udělit maximálně 1 měsíc bloku a případné trvalé zablokování si nechat schválit konsensem ostatních uživatelů nebo rozhodnutím AV.

Závěrem doufám, že bude Wipedistovi Kirkovi umožněno, aby se k této žádosti vyjádřil

Vyjádření postižených wikipedistů

Uživatel Kacir

Zablokování uživatele Kirka jsem provedl po zhodnocení editační historie účtu včetně předchozích bloků, podle nejlepšího svědomí a přijímám za něj plnou odpovědnost. Ač formálně zcela nenaplňuje pravidla, v této fázi podle mého názoru k takovému kroku nazrála doba, a nelze dále již předpokládat dobrou vůli. Blok je ve shodě s ochranou projektu – komunity. Nechť tedy věc posoudí Arbitrážní výbor, který je určen k řešení těchto záležitostí.

Nevzpomínám si, že bych od nabytí práv v březnu 2009 provedl podobný blok, v tomto ohledu se jedná o výjimečný případ. Přesto není prvním, když v historii Wikipedie vidíme, že se správci někdy rozhodnou přijmout odpovědnost za razantnější akce. Ať už se jedná o blokování recidivujících IP adres nad rámec povoleného 1 měsíce, nebo jako v případě Kirka o udělení definitivního bloku uživatelským účtům editujícím pod probíhajícím opatřením. Poprvé se tak stalo v dubnu 2014 u Biedronky_CZ a podruhé v březnu 2015 u Tomy646.

Z historie účtu plyne, že uživatel Kirk je příkladem nenapravitelného editora, naprosto rezistentního k hrozbě bloků i opatření, vědom si měkkosti systému. Od prvního zablokování v únoru 2006 za urážky (!) neučinil během 14 let žádný vývoj. Neustále byl přítomný útočný modus operandi, doprovázený loutkařením, který se od roku 2019 zhoršoval, až začínal spíše připomínat „neřízenou střelu“. Dlouhodobým výsledkem byla přetrvávající zátěž komunity (provokační charakter účtu) a revertační prosazování dehonestujícího či POV obsahu (vandalský charakter účtu). To podle mého názoru převažuje nad normálními editacemi, které zákonitě doprovází každý letitý účet. Poslední příklady asi není nutné uvádět, když se jimi výbor zabýval v rámci ŽOO; např. u Halíka se už jednalo o vandalismus s pomluvou veřejné osoby, který Wikipedii posouval na úroveň Aeronetu.

Z Wikipedie si Kirk udělal bitevní pole, ať už na své uživatelské stránce, v příspěvcích či shrnutí.

Normální reakcí při editování pod opatřením by bylo zastavit se, vyhodnotit důvody, které stály za jeho příjetím, vzít si ponaučení z chybných kroků, prostě vyvarovat se stejnému vzorci chování i do budoucnosti. Kirk naopak několik hodin po vypršení posledního bloku 20. 3. 2020 opět zaútočil a hledal spojence k ladění taktiky za kulisami Wikipedie pro další bitvy. To ukazuje na fakt, že za 14 let od prvního bloku nenastala vůbec žádná změna; nepoučitelný.

Úlohou Arbitrážního výboru je na Wikipedii, prostřednictvím řešení sporů, snižovat napětí a napomáhat rozvoji přátelského prostředí. Problematičtí uživatelé bez sebemenší reflexe takovou atmosféru dlouhodobě zamořují a podle mého názoru přínos jejich normálních editací nepřeváží daný handicap. Na základě známé editační historie účtu se domnívám, že obnova editování by vedla jen k dalším útokům včetně vnášení dalšího kontroverzního obsahu a novým blokům. Nevím kolik let by ještě měl takový účet dostat na pohrávání si se systémem, než by se dospělo k témuž závěru. Zdraví.--Kacir 27. 3. 2020, 19:10 (CET)

Dodávám, že od 8. března 2019 do 20. března 2020 byl uživatel Kirk i s rebloky 10krát blokován celkem na 188 dní (!), za opakované osobní útoky, poškozování Wikipedie, riziko ohrožení renomé Wikipedie a další prohřešky, jak uvádějí zdůvodnění blokujících. Už v březnu 2019 uvažovali dva správci o indef bloku prostřednictvím Arbitrážního výboru pro ochranu Wikipedie za Kirkovy „krajně pravicové názory a názory, které nejsou slučitelné s českými zákony. Konkrétně podněcuje nenávist vůči menšinám, což je v České republice protizákonné,“ jak ve zdůvodnění žádosti uvedl Podzemník. --Kacir 27. 3. 2020, 22:28 (CET)

Příklad poškozování Wikipedie v médiích přidáváním extrémních POV názorů do úvodu článku: Turecko je teroristický stát, psalo se na české Wikipedii. Věta vydržela v prvním odstavci celý týden. Lidovky.cz [online]. 2019-10-24. Dostupné online.  --Kacir 30. 3. 2020, 03:59 (CEST)

Uživatel Kirk

Protože wikipedista Kirk se pro trvalé zablokování nemůže k této ŽOO vyjádřit, nabídl jsem mu mailem z Wikipedie, aby mi vyjádření poslal, že je zde uveřejním. Je sice pravda, že se zde nejedná o spor mezi wikipedisty Kacirem (@Kacir:) a Kirkem (@Kirk:), přesto si myslím, že wikipedista Kirk má právo se vyjádřit. Pokuv AV dojde k názoru, že je jeho vyjádření na špatném místě této ŽOO, ať je přesune na místo, které považuje za správné. Pingy na jmenované uživatele jsem do vyjádžení vložil já, aby byli informováni. To jen úvodem, nyní vyjádřeni wikipedisty Kirka, které jsem obdržel dne 28. 3. 20202 v 8:38.--Chalupa (diskuse) 28. 3. 2020, 11:57 (CET)

I nadále je mi bráněno se na Wikipedii vyjádřit, proto píši Vám. Na Wikipedii se už projevuje něco, co lze popsat jako správcovskou zvůli. Wikipedista @Martin Urbanec: nejprve z článku Turecko odstranil relevantní informace o tureckých agresích, načež na mě zaútočil tvrzením, že se zdroji nakládám tvůrčím způsobem. Jak jsem se pak dozvěděl z diskuse na svojí uživatelské stránce, tak nejspíš smím jako agresi označit jen ty zahraniční nepovolené akce jistých států, o nichž se v tisku píše jako o agresích, což je silně přitažené za vlasy, vzhledem k tomu že dotyčné akce Turecku neschválil ani jeden z jím napadených států. Následně jsem byl bloknut na několik měsíců. Pak jsem nedávno žádal wikipedistu Martina Urbance o to, aby informace do článku vrátil. Udělal jsem tak poté, co jsem zjistil, že wikipedista @Draceane: zařídil, abych tento článek nemohl několik dní editovat. Následně jsem se setkal se zvůlí ze strany správce @Vojtasafr:, který se divil, proč s wikipedistou Martinem Urbancem něco řeším, aniž by se vůbec namáhal podívat se na to, že je dotyčný článek polozamknut, což je neomluvitelné. Myslím, že vzhledem k tomuto by měl být napomenut i Vojtasafr, jakož i celá skupina wikipedistů, zahrnující Harolda, či Podzemnika (@Podzemnik:) . Také se ukázalo, že je lež, pokud se na Wikipedii tvrdí, že Wikipedie není cenzurována, jelikož se wikipedista Martin Urbanec dopustil právě cenzury - odstranění relevantních informací. Navíc ve shrnutí editace záměrně použil irelevantní latinská slova, kterým skoro nikdo nerozumí. Proč by mělo wikipedidstovi Martinovi Urbancovi a spol. vše procházet, jako někomu z privilegované kasty?

A také mě unavuje ten faktický zákaz kritiky na Wikipedii, kdy si připadám jako někdo, kdo je povinen každému mazat med kolem pusy, což je něco, co se mi z duše hnusí. Kde neexistuje kritika, tak je často něco prohnilého, jako se to děje na českojazyčné wikipedii. Každý se v životě učíme na základě zpětné vazby, která zahrnuje pochvalu, či kritiku, a pokud je někomu neustále mazán med kolem pusy, tak se z něho bohužel stává spíše arogantní tvor, který třeba fyzicky šikanuje ostatní. Toto není útočná formulace, nýbrž konstatování faktu. Sám jsem byl během života mockrát kritizován a poučován a myslím si, že mnohým by velice prospělo, kdyby byli kritizováni, aby se různé věci naučili dělat dobře a svědomitě. Myslím si, že povinné předpokládání dobré vůle by mělo být na Wikipedii zavrženo a ať příště musí v případě potřeby KAŽDÝ DOKÁZAT, ŽE ON SÁM JEDNÁ V DOBRÉ VŮLI, nikoliv, aby to ostatní museli předpokládat. Urbanec rozhodně žádnou dobrou vůli neprojevil, stejně jako ji neprojevili wikipedisté Vojtasafr, Kacir, atd...

Myslím, že by bylo na čase u funkcí správce a byrokrata zavést čistě časově omezenou dobu - viděl bych to na rok, protože jak vidím, tak některým správcům pak narůstá příliš velký hřebínek, jinak to nelze popsat, má-li být člověk upřímný, což je důležitější, než mazání medu kolem pusy. Děkuji. Za wikipedistu Kirka vložil --Chalupa (diskuse) 28. 3. 2020, 11:57 (CET)

Vyjádření arbitrů

AV zahájil interní diskusi o této ŽOO.--F.ponizil (diskuse) 27. 3. 2020, 12:09 (CET)

Hlasování o návrhu žadatele

• Proti Proti Ve prospěch alternativního návrhu AV. Osobně nepovažuji za nutné napomínat kolegu Kacire. Mluvit o zbavení práv, kvůli tomuto bloku, je − dle mého názoru − přehnané.--F.ponizil (diskuse) 3. 4. 2020, 16:36 (CEST)
• Proti Proti --Tchoř (diskuse) 3. 4. 2020, 20:00 (CEST)
• Zdržuji se Zdržuji se ve prospěch alternativního návrhu AV.--Rosičák (diskuse) 3. 4. 2020, 20:48 (CEST)

Zamítnuto. Poměr hlasů: 0/2/0/1
Poznámka: číslo udává počet hlasů pro navržené opatření/proti navrženému opatření/vyloučených pro podjatost/jiných
Hlasování uzavřel--F.ponizil (diskuse) 5. 4. 2020, 21:07 (CEST)

Nález

Arbitrážní výbor vyhodnotil správcovský zásah, ke kterému se vztahuje toto opatření, jako chybný. Za AV vložil--F.ponizil (diskuse) 3. 4. 2020, 16:30 (CEST)

Hlasování

• Pro Pro Rozhodnutí nemá dostatečnou oporu v pravidlech ani v precedentech.--F.ponizil (diskuse) 3. 4. 2020, 16:38 (CEST)
• Pro Pro Viz zdůvodnění. --Rosičák (diskuse) 3. 4. 2020, 18:21 (CEST)
• Pro Pro --Tchoř (diskuse) 3. 4. 2020, 19:59 (CEST)

Schváleno. Poměr hlasů: 0/3/0/0
Poznámka: číslo udává počet hlasů pro navržené opatření/proti navrženému opatření/vyloučených pro podjatost/jiných
Hlasování uzavřel--F.ponizil (diskuse) 5. 4. 2020, 21:07 (CEST)

Zdůvodnění

V duchu pravidel a zvyklostí Wikipedie, zejména Wikipedie:Správci, Wikipedie:Blokování a Wikipedie:Arbitrážní výbor je jádrem správcovské funkce rychlé zasahování ve v zásadě jednoduchých záležitostech v souladu s konsenzem komunity, zavedenými pravidly a zvyklostmi. Správci ovšem nemají být autoritou, která řeší dlouhodobé spory a problémy, nebo autoritou pro zavádění nových zvyklostí či pravidel ohledně výkonu své funkce — těmito pravomocemi je komunita nepověřila.

Zablokovat na základě vlastního úsudku do odvolání zavedeného, dlouholetého uživatele se stovkami založených článků ([6]) a desetitisícemi editací ([7]) se jistě náplni správcovské práce vzdaluje a správci by o takové právo ani neměli usilovat a to mimo jiné z následujících důvodů:

• nejedná se o akutní záležitost — aby došlo k zastavení osobních útoků nebo jakéhokoliv jiného nežádoucího chování, stačí kratší blok, během kterého mohou správci problematického uživatele předložit arbitrážnímu výboru nebo komunitě

• máme fungující orgány pro řešení dlouhodobých záležitostí – správci na sebe nemusí brát úkol, který jim nepřísluší s falešným dojmem, že to je potřeba, neboť česká Wikipedie má jak arbitrážní výbor (byť bohužel na hranici usnášeníschopnosti), tak je dostatečně početná a živá pro realizaci žádosti o komentář

• správci by se tím posunovali do role autority pracující podle vlastních pravidel — situace je výjimečná a není dostatečně pokryta pravidly, zvyklostmi ani precedenty

• výjimečnému případu lze věnovat větší pozornost — takto zavedených a přitom problematických uživatelů není (a asi ani hned tak nebude) v české komunitě mnoho. Nehrozí tedy, že procesně pečlivé řešení takových případů by pro komunitu představovalo neúměrnou zátěž.

• výjimečnému případu je vhodné věnovat větší pozornost — naopak je vhodné vzít v úvahu, že podle pečlivosti řešení takových případů bude komunita české Wikipedie pravděpodobně posuzována zvenčí a je zapotřebí, aby obstála jak z hlediska toho, že dokáže umravnit problematické uživatele, tak z hlediska toho, že práva správce (zejména blokování) nejsou užívány k umlčování názorových (například politických) protivníků. Už to, že při řádném řešení bude k záležitosti založena vlastní stránka, kde budou shrnuty argumenty pro i proti, je výrazným krokem k transparentnosti před veřejností.

Za AV vložil--F.ponizil (diskuse) 3. 4. 2020, 16:30 (CEST)

Hlasování

• Pro Pro--F.ponizil (diskuse) 3. 4. 2020, 16:39 (CEST)
• Pro Pro --Rosičák (diskuse) 3. 4. 2020, 18:28 (CEST)
• Pro Pro --Tchoř (diskuse) 3. 4. 2020, 20:05 (CEST)

Schváleno. Poměr hlasů: 0/3/0/0
Poznámka: číslo udává počet hlasů pro navržené opatření/proti navrženému opatření/vyloučených pro podjatost/jiných
Hlasování uzavřel--F.ponizil (diskuse) 5. 4. 2020, 21:07 (CEST)

Komentáře k dalším podnětům

Arbitrážní výbor se v této fázi nevěnoval zkoumání všech Kirkových editací uvedených coby problematických a jejich analýze. Tedy ani například klasifikaci jejich závažnosti či otázce, zda některé z nich nejsou v pořádku, byť je jeho odpůrci vnímají již jako nepřijatelné. Tedy zda v některých případech nebylo jeho chování posuzováno příliš přísně či zaujatě. Nebo dokonce zda jej někteří správci v minulosti neblokovali chybně a nepřispěli tak k jeho chybnému vnímání Kacirem jako recividisty. Pro rozhodnutí výše nebylo takové detailní rozhodování potřeba, byť pro případná navazující rozhodnutí by pravděpodobně potřeba bylo. Podstatným zjištěním, na které stačilo povrchní shlédnutí oněch editací i zprostředkovaného Kirkova vyjádření zde, je, že Kirk má zjevně dlouhodobý problém s dodržováním slušného chování, s akceptováním zákazu vlastního výzkumu a zákazu přidávání vlastního POV. Ostatně předchozí opatření na to reagovalo a mělo mu umožnit další působení na projektu ve zpřísněném režimu. Dalším jeho problémem je akceptování pravidel na Wikipedii coby daného stavu, o jehož změnu sice lze usilovat, ale nikoliv jejich porušováním.

Arbitrážní výbor neshledává potřebu výslovně formálně napomínat správce Kacire a v důsledku toho ani Vojtusafra. Oba správci jednali zjevně ve snaze ochránit Wikipedii, v souladu s názorem řady současných i bývalých správců a blokovaný je zřejmě opravdu dlouhodobě problematický a delší blok tedy není neúměrným či překvapivým řešením jeho chování, jehož o něco přísnější posuzování je vzhledem k recidivě pochopitelné. Pro blok do odvolání se opora sice hledá těžko, ale označit jej vysloveně za úmyslné porušení pravidel snadno nelze, protože jde spíš o porušení zvyklostí a obvyklé interpretace pravidel než o zřejmé porušení jejich litery. Například bod Ochranná opatření v pravidle o blokování horní mez bloků výslovně neuvádí a podle všeho jej lze aplikovat, jak dokládají nejméně tři případy z historie: z dubna 2014 (Biedronka_CZ), z března 2015 (Toma646) a z ledna 2019 (Vicvance1).

Výtky vůči bloku se ostatně nesou spíš v procesní rovině než že by se našli obhájci Kirkova stylu přispívání. Na druhou stranu je pravda, že správce by zejména u takového bloku měl věnovat více péče jeho zdůvodnění, zejména jasně odkázat, jaké závažné editace od posledního bloku jsou tím důvodem pro o tolik delší další blok.

Škoda vzniklá tím, že byl zvolen blok do odvolání, je navíc poměrně malá, neboť blok do odvolání může být kdykoliv zkrácen a například měsíční blok lze u opakovaně problematického uživatele pochopit. Arbitrážní výbor děkuje wikipedistovi Chalupovi, že tuto otázku otevřel a tím udělal podstatný krok k realizaci procesně žádoucí nápravy.

Zkrácení bloku rovněž poskytne komunitě dostatek času, během kterého mohou ti, kdo požadují dlouhodobější řešení jeho problematického chování, iniciovat schválení patřičných opatření arbitrážním výborem standardními cestami, případně i přímo komunitou v žádosti o komentář.

Za AV vložil--F.ponizil (diskuse) 3. 4. 2020, 16:30 (CEST)

Hlasování

• Pro Pro --F.ponizil (diskuse) 3. 4. 2020, 16:40 (CEST)
• Pro Pro --Tchoř (diskuse) 3. 4. 2020, 20:08 (CEST)
• Pro Pro--Rosičák (diskuse) 3. 4. 2020, 20:36 (CEST)

Schváleno. Poměr hlasů: 0/3/0/0
Poznámka: číslo udává počet hlasů pro navržené opatření/proti navrženému opatření/vyloučených pro podjatost/jiných
Hlasování uzavřel--F.ponizil (diskuse) 5. 4. 2020, 21:07 (CEST)

Reblok od Vachovce1

Po vynesení rozhodnutí nelze znovu otevřít případ a prozkoumávat další důkazy. Důkazy, které zaslal Vachovec1, měl AV k dispozici už před uzavřením opatření a nevztahují se k předmětnému indef. bloku kolegy Kirka. Tyto důkazy se vztahují ke kauze Turecko a jsou z října minulého roku. Na základě výše uvedeného AV rozhodl, že na tyto důkazy nebude v této ŽOO brán zřetel. V žádosti již bylo vyneseno platné rozhodnutí, které je revidovatelné pouze další ŽOO či arbitráží. Formálně neuzavřená žádost nic nemění na výsledku hlasování AV. Uzavření žádosti je záležitostí procesně-formální, která je nezbytná pro následnou vykonatelnost rozhodnutí.

Za AV vložil--F.ponizil (diskuse) 5. 4. 2020, 18:56 (CEST)

Hlasování

• Pro Pro--F.ponizil (diskuse) 5. 4. 2020, 18:57 (CEST)
• Pro Pro--Rosičák (diskuse) 5. 4. 2020, 19:02 (CEST)
• Pro Pro --Tchoř (diskuse) 5. 4. 2020, 20:04 (CEST)

Schváleno. Poměr hlasů: 0/3/0/0
Poznámka: číslo udává počet hlasů pro navržené opatření/proti navrženému opatření/vyloučených pro podjatost/jiných
Hlasování uzavřel--F.ponizil (diskuse) 5. 4. 2020, 21:07 (CEST)

Alternativní návrhy arbitrů

Návrh 1

Indef. blok Wikipedisty Kirka se zrušuje. Za AV vložil--F.ponizil (diskuse) 3. 4. 2020, 16:30 (CEST)

Hlasování

• Pro Pro Toto opatření je dostatečné--F.ponizil (diskuse) 3. 4. 2020, 16:41 (CEST)
• Pro Pro --Rosičák (diskuse) 3. 4. 2020, 18:26 (CEST)
• Pro Pro --Tchoř (diskuse) 3. 4. 2020, 20:09 (CEST)

Schváleno. Poměr hlasů: 0/3/0/0
Poznámka: číslo udává počet hlasů pro navržené opatření/proti navrženému opatření/vyloučených pro podjatost/jiných
Hlasování uzavřel--F.ponizil (diskuse) 5. 4. 2020, 21:07 (CEST)

Další diskuse

Název ŽOO

Doručil bych pro začátek ŽOO přejmenovat, minimálně odstranit z názvu slovo "neoprávněný". Je silně nevhodné, pokud se název ŽOO snaží předjímat výsledek. --Vachovec1 (diskuse) 27. 3. 2020, 10:59 (CET)

Kolego, podle pravidel Wikiepdie je tento indef blok neoprávněný. Nebo je snad ta pravidla možno vyložit jinak? Pokud se Vám název nelíbí, obraťte se na AV, já jej měnit nebudu, ale AV v tom dávám naprosto volnou ruku. --Chalupa (diskuse) 27. 3. 2020, 17:59 (CET)

@Chalupa: blok možná je neoprávněný, ale je na AV, aby o tom rozhodl. Takto se pokoušíte předjímat/ovlivňovat rozhodnutí AV. --Vachovec1 (diskuse) 27. 3. 2020, 18:08 (CET)

Provedl jsem navržený přesun s odstraněním slova neoprávněný. --Tchoř (diskuse) 28. 3. 2020, 18:54 (CET)

Návrh opatření

Plně se zakladatelem souhlasím. Ani jsem netušil, že správce Kacir odstranil ze seznamu opatření ta Kirkova, to je opravdu podivné. Ján Kepler (diskuse) 27. 3. 2020, 15:54 (CET)

Co je na tom odstranění ze seznamu podivného? Jestliže byl uživatel zablokován „natrvalo“, pak samozřejmě pomíjí užitečnost takových záznamů v seznamu pro správce. Ti totiž nemají důvod neustále kontrolovat něco, co (technicky vzato) nemůže nastat. Správce nezměnil opatření samotné, to platí a je dohledatelné. Pokud by snad někdy mělo dojít k odblokování Kirka, pak budou ta opatření nadále účinná a měla by se navrátit do seznamu, ale jinak tento krok z praktického hlediska jakýsi smysl dává. --Bazi (diskuse) 27. 3. 2020, 16:37 (CET)

Zároveň bych ale nechtěl, aby za Kirkovo zablokování (pokud by k tomu došlo) byl potrestán právě jen tento správce, jelikož on v podstatě "jen" splnil žádost na NS, ale indef se IMHO rozhodně blokovat nemělo. Jen tak podotýkám, že Kirk založil 530 plnohodnotných článků, což rozhodně není špatné. IMHO je pro Wikipedii přínosem, byť někdy porušuje WP:ŽOÚ, ale k tomu (dovolím si říci, i když to není moc pravda) důvod, který mu dávají ti, kteří jej nenechají zahrnout do článků informace, které tam mají právo být. Tím nechci označovat nikoho konkrétního a nemění to můj názor na ně. Je to jen otázka této věci. Ján Kepler (diskuse) 27. 3. 2020, 15:59 (CET)

To, že správce splnil žádost na NS, nijak neopravňuje jeho jednání. Za zablokovaní je zodpovědný on, nikoli žadatel o zablokování. zahrnout do článků informace, které tam mají právo být. − měly tam právo být, ale rozhodně ne v takovém podání. Jejich odmazávání proto bylo v pořádku. byť někdy porušuje WP:ŽOÚ − někdy? Poslední dobou skoro furt. Blokován byl za ně už od roku 2005. Jednalo se o velmi hrubé osobní útoky. --Khamul1 (diskuse) 27. 3. 2020, 18:12 (CET)

@Khamul1: Ano, někdy. Rozhodně ne stále. Také není přípustné, aby správce jen tak zablokoval indef. --Ján Kepler (diskuse) 27. 3. 2020, 18:15 (CET)

Poslední žádost o opatření vůči Kirkovi byla uzavřena ani ne před 3 týdny, 10 dní před inkriminovaným indef blokem. Výstup bohužel považuji za nepříliš povedený: omezit opatření ohledně OÚ a nepředpokládání dobré vůle pouze na útoky ve shrnutí editace považuji za naprostý nesmysl, to mělo mít obecnou platnost. Pak by mohl Kirk dostat podle opatření až roční blok a nemuseli jsme tu teď být. Indef blok asi nebyl na místě, i když Kirk si svým přístupem o dlouhodobé zablokování (posvěcené AV) koleduje. AV by měl patrně aktuální Kirkův blok redukovat na 1-3 měsíce, kolegu Kacire napomenout a hlavně udělat něco se svým rozhodnutím z 10. 3. 2020 (viz výše). --Vachovec1 (diskuse) 27. 3. 2020, 18:32 (CET)

Souhlasím. ŽOO jsem chtěl podat osobně já, ale kolega Chalupa mne předběhl. Myslím si, že pokud bude opatření správně nastaveno, dokáží se obě strany tolerovat. --Ján Kepler (diskuse) 27. 3. 2020, 18:42 (CET)

Jaké mají být ty „obě strany“, které by se měly tolerovat? Nemáme tu osobní spor Kacir vs. Kirk, nýbrž Kirk a jeho formy působení na Wikipedii. --Bazi (diskuse) 27. 3. 2020, 20:35 (CET)

Jasně, chápu. Ano, chápu. Kirk vkládá velice kontroverzní obsah, což není v pořádku, někdy osobně útočí (když bere někdo WP:ŽOÚ tak, že opravdu žádné, tak se nedivme, proč byl tak často blokován, samozřejmě souhlasím, že někdy to přehnal, k tomu by ale měla sloužit tato žádost, aby Kirka ochránila. --Ján Kepler (diskuse) 28. 3. 2020, 06:20 (CET)

Ano kolego, i já souhlasím s příspěvkem kolegy @Vachovec1:, ale chtěl bych upozornit na to, že v tom příspěvku, za který byl Kirk zablokován, jsem žádné hrubé osobní útoky nenašel, pouze ostřeji vyjádřený obecný názor. Za ten se podle mne blokovat nedá. --Chalupa (diskuse) 27. 3. 2020, 19:14 (CET)

Posím vás, jaký je účel tohoto ŽOO? Já to asi nechápu. Je účelem zastávat se recidivního wikipedisty, který se všem vysmívá, jak je na něj Wikipedie krátká a slabá a od nějž už se evidentně nedočkáme nápravy a kvalitní práce (šancí dostal neuvěřitelně hodně)? Nebo je účelem zastávat se byrokratických procesů správcovských zásahů a jejich dodržování, nepřekračování kompetencí? Jestli to první, tak to si pak rád přečtu černý seznam zastánců takového chování wikipedistů :) Pokud to druhé, tak jo, zablokujte ho indefinitně nějakou oficiálnější standardnější cestou a víc bych v tom neryl. Kirk se musí smát, jak tady zas vytrolil wikipedii a jak jeho sláva žije dál i bez jeho možnosti přispívat. Chrzwzcz (diskuse) 28. 3. 2020, 09:18 (CET)

• @Chrzwzcz: Kolego, rád Vám účel ŽOO vysvětlím. Účelem této ŽOO je dodržování závazných pravidel Wikipedie správci. Myslím si, že je to z podané ŽOO naprosto jasné. --Chalupa (diskuse) 28. 3. 2020, 11:24 (CET)

Není, proto se asi ptám, ne?! Vidím, že navrhujete zcela vysvobodit Kirka jen kvůli tomu, že byl nějaký háček v byrokratickém kolečku (vůbec je udivující, jak někteří mají načtena práva správců). V diskuzi se tady dokonce objevují neuvěřitelné formulace jako "ochránit Kirka", taková slova vůbec k sobě nepatří. Tak tedy navrhuju zrušit indef a nahradit ho blokem na 100 let, to by mohlo vyhovět tomu, jaká práva správci mají. Správce Kacir skončí pro dobrotu na žebrotě, holt asi účel nesvětí prostředky. Chrzwzcz (diskuse) 28. 3. 2020, 11:40 (CET)

* @Chrzwzcz: Ať dělám co dělám, nemohu Vámi mně připisovaný návrh v mnou podané ŽOO najít. S přáním hezkého večera --Chalupa (diskuse) 28. 3. 2020, 19:51 (CET)

Vzhledem k tomu, že si s uvedeným nenapravitelným vandalem dopisujete a dopřáváte mu zde takového prostoru, nebudu tady ještě víc šířit jeho slávu rozepisováním tohohle nesmyslu. O ochraně Kirka mluvil váš kolega ďáblův advokát. Jo, i vrah si zaslouží spravedlivý soud a soudce by neměl překračovat svoje pravomoci, ale morálně jsem v klidu :) Osvobozovat vrahy kvůli procesním pochyběním nechci vidět. Chrzwzcz (diskuse) 29. 3. 2020, 10:34 (CEST))

@Chrzwzcz: Procesní chyby jsou v každé civilizované společnosti důvodem pro zrušení pochybného rozsudku, který je vrácen k novému posouzení. Považujete za nesmyls tuto Žoo nebo tuto naší plodnou diksuzi, kterou jste založil Vy? A to, že jste morálmě v klidu, této ŽOO nic nepřináší. Já jsem také morálně v klidu a ani by mě nenapadlo to tu zveřejňovat, zvláště, když to nemá na tuto ŽOO žádný vliv. A nevím, kdo je ďábluv advokát, ale morální by bylo ho jmenovat, aby se mohl případně ohradit. Hezký večer. --Chalupa (diskuse) 29. 3. 2020, 18:20 (CEST)

Jak jste si již mohl zde v diskuzi přečíst, pokud se to bude rozvrtávat dostatečně dlouho, dojde se k úplně stejnému výsledku nekonečného zablokování "legálnější" formou, třeba krz ty mimowikipedijní výhrůžky. Najde se jiná klička, na kterou se to uhraje, pachatel jich napáchal dost a chytneme ho na jiný paragraf. A letaková právničina mě nebere, nehodlám načítat pravidla co správci a arbitři smějí a nesmějí a který akt provinilce jim dává svižnější práva na trest. Chrzwzcz (diskuse) 29. 3. 2020, 19:32 (CEST)

S indef blokem naprosto souhlasím. V jednání Kirka za poslední dobu nelze při sebelepší vůli spatřit jakékoli známky snahu Wikipedii pomoci. Za poslední rok byl blokován cca 10×. Ustavičné vkládání neozdrojovaných informací, vkládání tvrzení, které naprosto zřetelně vykazují známky POV, používání falešných zdrojů, zdrojování názorovými blogy; dokonce nás tím i převedl do novin. Útočení na ostatní. Za blok na tři měsíce (nejen) kvůli tomu Turecku jsem se od kamarádů dozvěděl, že o mně nějaký Vaňáček na Facebooku píše, že jsem wikipičoid, vím hovno, že jsem sluníčkářský lízač Erdoganovy řitě (k tomuto připsal pár dalších kolegů). Já se z toho fakt nehroutím, a upřímně jsem se tomu zasmál, protože vím, že ani jedno nejsem… Ale. Fakt máme potřebu si tu držet člověka, který takto hovoří o svých kolezích? Vážení kolegové. Fakt tu chceme mít lidi, kteří wikipedii již dlouhá léta zásadním způsobem poškozují? Ještě dodám, že pochybuji o smyslu i dlouhodobých bloků. V poslední době (od září 19) pokaždé, když byl zablokován a blok mu skončil, byl během pár dní blokován zase. Fakt nechápu, o čem se tu bavíme. Za sebe mohu říct, že lidi, kteří projekt úmyslně a prokazatelně poškozují tu nechci. --Vojtasafr (diskuse) 28. 3. 2020, 16:46 (CET) A BTW – prý mám být napomenut, jsem se dočetl. Tak se tedy napomínám – příště, až bude někdo takovýmto způsobem narušovat a poškozovat Wikipedii, tak ho, vole, zablokuj rovnou do odvolání a vůbec se s ním nebav. Tolik jen malý vzkaz sama sobě. --Vojtasafr (diskuse) 28. 3. 2020, 17:03 (CET)

@Vojtasafr: pokud Vás Kirk (neboli Jiří Vaňáček, jak uvádí na své uživatelské stránce) napadá mimo Wikipedii, kvůli Vaší činnosti na Wikipedii, je to důvod k jeho zablokování do odvolání. Příslušný blok by pak byl ochranným opatřením v souladu s příslušnou sekcí pravidla WP:Blokování#Ochranná opatření. Cituji: Pokud je prokazatelné, že (uživatel) nežádoucím způsobem ovlivňuje Wikipedii svou činností mimo ni (např. vytvářením tlaku na wikipedisty prostřednictvím hrubých osobních útoků, zveřejňováním osobních informací wikipedistů, vyhrožováním, zastrašováním či obtěžováním), může to být rovněž důvodem k zablokování. Pokud dodáte odkaz, patřičně změním nastavení/zdůvodnění jeho bloku. --Vachovec1 (diskuse) 28. 3. 2020, 20:20 (CET)

@Vachovec1: Ve Vámi citovaném pravidle ale není nic o indef bloku. Podle me jde o důvod k zablokování, který se musí řídit pravidlem, kdy lez wikipedistu trvale zablokovat. A navíc bych to nedělal už kvůli tomu, že pokud trvá tatto ŽOO je to naprosto nevhodně.--Chalupa (diskuse) 28. 3. 2020, 20:29 (CET)

@Chalupa: délka blokování v případě, že blok je ochranným opatřením, není pravidlem omezena. Blokuje se "do odvolání", čímž je míněno minimálně do té doby, dokud důvod pro ochranná opatření nepomine. Ten jeden měsíc maximální délky bloku se explicitně vztahuje na "vandalismus" a "narušování Wikipedie", což jsou právě důvody, které by mohly být zneužity jako zástupné. --Vachovec1 (diskuse) 28. 3. 2020, 21:56 (CET)

Ještě dodatek. Hlavním smyslem ochranných opatření je, aby chránila uživatele, tj. v případě potřeby by měla být přijata okamžitě, bez ohledu na to, jestli zrovna probíhá nějaká fáze WP:Řešení sporů. --Vachovec1 (diskuse) 28. 3. 2020, 22:01 (CET)

::@Vachovec1: Nechi se dohadovat, ale v tomto pravidle jsem nic o zablokování do odvolání nenašel. Toto pravilo nemůže být v rozporu s taxativním vyjmenováním případů. kdy je možno udělit ban. Neszpochybňuji nutnost někoho okamžitě zablokovat, ale právo na to mají správci na základě svého rozjodnutí pouze na měsíc. Pokud tam je něco o indef bloku, prosím pošlete mi citaci, já jsem našel pouze Přihlášení uživatelé, jejichž všechny příspěvky jsou vandalismem, ve kterém pokračují i přes varování, mohou být zablokováni do odvolání. To ale není případ Kirka, nehledě na to, že jsem nidke varování o tom, že bude trvale zablokován nenašel. Domnívám se ale, že by tato diskuze měla probíhat nad navrženými oaptřeními AV, zde se mi jeví jako zbytečná. --Chalupa (diskuse) 29. 3. 2020, 10:27 (CEST)

Souhlasím s Kacirovým postupem a jeho zdůvodněním. Za co už by se měly dávat indef bloky než za zneužívání wikipedie k rasistické a xenofobní propagandě?--Hnetubud (diskuse) 29. 3. 2020, 23:25 (CEST)

O čem je tato ŽOO

@Vojtasafr: Kolego, a to Vám jako správci nevadí porušování pravidel. Tady nejde o wikipedistu Kirka, ale o to, že správce překročil svá oprávnění. Namísto toho, abyste vysvětlil, podle jakého pravdila je tento indef blok oprávněný, tady vypisujete Kirkovy prohřešky. Opravud nevím, co o Vás Kirk píše na facebooku (a vy to dokonce máte z doslechu, jak jste napsal), ale z hlediska této ŽOO je to nepodstané. Správci jsou tady od toho, aby pravidla dodržovali, a ne aby je svévolně porušovali. Indef blok je možná opráněný, ale nemůže být udělen tak, jak si někteří sptávci zřejmě představují, totíž jejich rozhodnutím, na které nemají právo. O tom, zda má být wikedista Kirk indef zablokován nebo ne, o tom tato ŽOO není, na to založte novou ŽOO a nechte to na AV. Diskuze, která se zabývá pro tuto ŽOO naprosto irelevantními skutečnostmi je k ničemu. Pochopitelně, že můžete psát, co chcete, ale zvažte, zda to něco přinese k tomu, o čem je tato ŽOO. S přáním hezkého večera. --Chalupa (diskuse) 28. 3. 2020, 19:51 (CET)

Pěkný večer, zaprvé bych rád podotkl, že pokud někdo projektu škodí, nemá tu co dělat. A proto je lepší varianta možná zcela nenaplnit literu pravidel a zablokovat člověka, který svou činností dlouhodobě Wikipedii škodí, než se přesně držet pravidel a nechat ho škodit. Proto si myslím, že to, co jsem psal výše má velmi co dočinění s touto ŽOO. Je třeba se zamyslet nad smyslem pravidel. Pokud mají pravidla za cíl chránit projekt a Kacirovo opatření k ochraně projektu taktéž nesporně směřuje, nevím, v čem je problém. A jednoznačně za Kacirem stojím. A nejsem jediný.

Porušování pravidel mi velice vadí. Pokud je to porušování, které poškozuje projekt. Toto zablokování projekt nepoškodilo a ani neochudilo. Jestli Vám dává smysl, aby byl zablokován na tři měsíce a den po vypršení bloku byl opět blokován, protože provede něco v rozporu z pravidly, co narušuje Wikipedii, pak si troufnu tvrdit, že se v této věci neshodneme.

A ještě bych doplnil že disponuji screenem oné zprávy, tedy že to není "jedna paní povídala", jak by mohla vyznívat Vaše interpretace. --Vojtasafr (diskuse) 28. 3. 2020, 20:28 (CET)

@Vojtasafr: Zdravím, jen bych rád zmínil, že se tvrzení o tom, že Kirk projektu škodí a že sem nepatří se stalo téměr dogmatem. Samozřejmě nesouhlasím, že na Vás Kirk osobně útočí, zároveň ale podotýkám, že mu k tomu jaksi (ne zrovna Vy) dáváte důvod (toto Vám nevysvětlím, takže se raději neptejte). Přeji hezký večer. --Ján Kepler (diskuse) 28. 3. 2020, 20:55 (CET)

@Ján Kepler: To, že na mě osobně útočí je mi celkem šumák. Fakt. To, jak útočí na ostatní mi vadí, ale s tím nic nenadělám. A nemyslím si, že je hned nutné pravdu označovat jako dogma. Někdy stačí pojmenovat věci pravými jmény. A že jeho editace např. na stránce Turecko Wikipedii poškodily, o tom se snad debatovat nemusí. --Vojtasafr (diskuse) 28. 3. 2020, 21:01 (CET)

Omlouvám se Wikipedii i celému lidstvu, že jsem do článku Brno-Vinohrady zanesl neodpustitelnou chybu, která buď pramenila z kopírování infoboxu z jiného článku, nebo z nějakého náhlého zatmění mysli, a která tam vydržela celých devět dní. Zároveň přijměte mou omluvu, že jsem se asi překliknul při kategorizaci souboru na Commons. Mrzí mě, že Kirk musel prodělat takový obrovský dvojitý šok, za který jsem byl odpovědný jen a pouze já. Myslím to upřímně! Za trest se budu věnovat tvorbě encyklopedického obsahu. Zároveň ještě jednou děkuji správcům Kacir a Vojtasafr za promptní řešení 14 let trvajícího problému. Howgh. --Harold (diskuse) 29. 3. 2020, 12:10 (CEST)

@Harold: Zdravím, chtěl bych, abyste věděl, že tuto sarkastickou editaci by mohl někdo považovat za osobní útok. Děkuji. --Ján Kepler (diskuse) 29. 3. 2020, 12:49 (CEST)

@Ján Kepler: Několikrát jsem si důkladně přečetl Haroldův příspěvek, ale žádné osobní hodnocení ke Kirkovi, jsem tam nenašel, těžko to může být považováno za osobní útok. A pochybuji, že takto zkušené kolegy, jako je Harold, je potřeba poučovat o tom, co je to osobní útok, a co může být vnímáno jako osobní útok. Když k tématu nemáte co říct, někdy je lépe se nevyjadřovat… --Vojtasafr (diskuse) 29. 3. 2020, 12:56 (CEST)

@Vojtasafr: Jen abyste věděl, k tématu mohu říct poměrně velké množství věcí. :-) Mimochodem, stále jsem nepochopil, proč se většina zainteresovaných snaží Kirka zničit místo toho, aby mu pomáhala, předpokládala dobrou vůli a tak podobně. Už jsem to zmínil, ale napíši to ještě jednou.

Kirk založil úctyhodných 515 článků a už jen z toho důvodu nemůže být pro projekt nepřínosný. --Ján Kepler (diskuse) 29. 3. 2020, 13:05 (CEST)

Kirka se tu nikdo zničit nesnaží, nevím, kde jste na to přišel. Jen vnímám jako jediné možné řešení problémů, které na Wikipedii způsobuje, to, že bude zablokován do odvolání, neboť ani dlouhodobé bloky nemají význam – v závadné činnosti, která je mu dlouhodobě vytýkána, neboť je v rozporu s pravidly, pokračuje i přes varování, i přes bloky, i přes schválené opatření. Jiná cesta, jak mu zabránit v poškozování pověsti wikipedie přidáváním POV do článků fakt neexistuje. A pomlouvání a urážení kolegů v internetových diskusích je už jen třešnička na dortu, která jen dokládá, že u něj skutečně dobré úmysly a chuť spolupracovat, předpokládat rozhodně nemůžeme. --Vojtasafr (diskuse) 29. 3. 2020, 13:12 (CEST)

To je hezké, že si dokázal vybudovat fanklub, který zas umí přehlížet jeho přestupky proti pravidlům Wikipedie. Nevím, jestli fanklubu imponuje jeho světonázor vpašovávaný do článků nebo jeho nevybíravé metody a styl. Jestli máte čas na to dělat mu chůvičku a zametat po něm jeho nepřinosné a pravidla porušující editace, když chcete být tak dobrovolný a nápomocný, přihlaste se jako jeho záruka. Jiní spíš oželí 515 případných náhodně vygenerovaných přínosů.Chrzwzcz (diskuse) 29. 3. 2020, 13:16 (CEST) Jinak vidím, že jste na Wikipedii krátce, tak jste nezažil, jak tento člověk dostal ne 2. šanci, ne 3. šanci, ne 4. šanci, ten už dostal takových šancí, že je to až s podivem jak měkká wikipedie je. Ale tak dlouho se chodí se džbánem... až pohár trpělivosti a dobré vůle přeteče :) Nějaký razantnější postih je namístě, protože když ostatní uvidí, že si tady vlastně můžou dělat co chtějí, a slabá Wikipedie jim jen čas od času dá blok, tak je to jen hloupě návodné. Chrzwzcz (diskuse) 29. 3. 2020, 14:33 (CEST)

Není zač, teď už to vím, díky za vysvětlení. :-) Pro upřesnění, aby bylo všem opravdu jasno, následující příspěvek je míněn zcela vážně, bez jakýchkoliv vedlejších konotací, které by tam mohl kdokoliv a kdekoliv hledat: Když píšu nějaký článek či provádím nějakou editaci, nezřídka se mi stává, že i přes několikanásobné pročtení upraveného/přidaného obsahu a prohlédnutí v náhledu objevím po uložení nějakou chybu, nějaký nedostatek, jazykový či faktický, často až tak triviální, že je mi opravdu stydno, jak mi to mohlo projít očima a že jsem to neobjevil ještě před kliknutím na tlačítko "Zveřejnit změny". Není neobvyklé, že takové chyby objevím i v textu, který jsem do článku přidal třeba před 2 lety, a fakt je mi trapné, že jsem na to nepřišel už tehdy a že to tam vydrželo tak dlouho bez povšimnutí. Čili nedělám si iluze, že mé editace jsou bezchybné, vždycky jsem rád, když někdo moji chybu opraví. A opravdu se omlouvám, že ty chyby dělám, skutečně mě to mrzí. Nechci, aby tam byly, ale bohužel se to vychytat do dokonalosti asi nedá. Stejně tak ale vím, že bezchybné nejsou ani editace ostatních, sám opravuji nějaké nedostatky po jiných editorech a říkám si, jak to mohl dotyčný přehlédnout. Všichni jsme zkrátka jenom lidi a chybovat je lidské. Rozhodně ale kvůli tomu nikoho neseřvu, nejsem arogantní, nevkládám do svých vyjádření osobní útoky a politická prohlášení, neútočím na nikoho na sociálních sítích, snažím se předpokládat dobou vůli. Fakt, že někdo založil 500 článků, z toho ca 9/10 před rokem 2010, ještě neopravňuje nikoho chovat se jak agresivní divoká zvěř, a to v zásadě od počátku svého působení na tomto projektu, tedy 15 let. Založil jsem 4000 článků, mám 200 tisíc editací a působím tu 14 let, Kacir založil 6000 článků, má 140 tisíc editací a působí tu 12 let. Máme tedy oba právo se chovat jak nevychovaní hulváti, využívat osobní útoky a všechny v okolí napadat? Ne, fakt nemáme. A tím úplně opomíjím nějaké Kirkovy příspěvky v politických tématech, která nesleduji (ale mám dojem, že se tam někde řešilo, že některé mohly být i trestně stíhatelné; ale fakt nevím a dohledávat to nebudu, nezajímá mě to), či vytváření loutek (Speciální:Příspěvky/Gargamel1979). No nic, víc už k tomu nemám co říct. Radši se jdu se věnovat encyklopedické tvorbě a následně jiným bohulibých offwiki činnostem. --Harold (diskuse) 29. 3. 2020, 13:45 (CEST)

Kirkovo chování je asi pochopitelné ([8]), ovšem těžko při psaní Wikipedie řešitelné. --Vlout (diskuse) 29. 3. 2020, 14:43 (CEST)

Pravda, svoji diagnózu tady veřejně řešil, kromě své uživatelské stránky, taky v roce 2016 Pod lípou a rovněž na některém z brněnských srazů. Celkově mi to přišlo jen jako vymlouvání se na ni. Každopádně je tedy na místě otázka ohledně nutné způsobilosti, zejména tedy sociální. --Harold (diskuse) 29. 3. 2020, 16:10 (CEST)

S tím se dá jen těžko nesouhlasit. A právě proto píšu, že editoři Wikipedie tohle nevyřeší. --Vlout (diskuse) 30. 3. 2020, 11:13 (CEST)

Kolegové, je mi opravdu líto, že právě někteří správci nejsou schopni (@Vojtasafr:, @Harold:) a někteří další (@Chrzwzcz:) diskutovat k tématu. On ten příspěvek, co mě poslal Kirk, také nebyl příliš k tématu, ale u Vás bych, kolegové, diskuzi k tématu přrdpokládal, a ne neustálé se točení nad chybani Kirka, se kterými problém této ŽOO nemá vůbec nic společného. Snaha obhájit překročení pravidel "zločinností" toho, kdo tím byl postižen, potvrzuje mé přesvědčení, že žádné argumenty nemáte. Tím s touto diskuzí k niřemu koncím, protože nemá k předmětu ŽOO, co říci. Závěrem chi ještě upozorit na šestiměsíční bok Kirka od správce Vojtasafr, který je podle mne také svévolný (nenašel jsem žádné rozhodnutí AV, které by jej ospravedlňovalo). Pokud je nenajdu, založím podle výsledku této ŽOO i ŽOO na tento blok od správce Vojtasafr. Hezký veřer. --Chalupa (diskuse) 29. 3. 2020, 18:39 (CEST)

No, nejdřív jsem se vás ptal, co je tématem. Jestli vám vadí blok nebo vaše domnělé překročení správcovských pravidel (já je číst nebudu, ale provinilec - podle toho co zde čtu - porušil takových paragrafů doporučení, že aspoň jeden z nich ospravedlňuje tento zásadní trest). Odpověděl jste vyhýbavě a po dalších vašich příspěvcích je mi naprosto jasné, že vás trápí oboje a rád byste provinilce osvobodil na základě nelegálního postupu správce. I kdyby se vám to nakrásně povedlo, tak se tento člověk nechá vyautovat brzo znova, akorát přidá několik dalších vandalských činů a nadělí několik dalších nadávek. Pokud si chcete wikipedistu potížistu vzít pod svá křídla a ručit za něj, třeba vám to bude umožněno, ale aby to bylo spravedlivé tak další jeho blok pak padne i na vás, tak pozor na ty ruce strkané za někoho do ohně ;D Chrzwzcz (diskuse) 29. 3. 2020, 19:39 (CEST)

Děkuji Vám za Váš názor a přeji hezký večer. --Chalupa (diskuse) 29. 3. 2020, 19:42 (CEST)

Jednoduchý problém

Po přečtení zdejší diskuse si nemohu odpustit poznámku, že nerozumím, jak mohla během tří dnů nabobtnat na 42+ kB. Problém je přece úplně jednoduchý, až triviální. Wikipedista X se nějak choval a správce Y ho za jeho chování zablokoval, a to na dobu vymykající se zavedené praxi, resp. příslušnému pravidlu. Tato akce byla zpochybněna, přičemž k tomu oprávněný orgán (AV) by se teď měl vyjádřit, zda správci mohou za velmi závažných okolností blokovat i na dobu delší než jeden měsíc – a pokud ano, zda k těmto okolnostem došlo konkrétně v Kirkově případě. Tečka, v podstatě procedurální, „wiki-legislativní“ problém.

K tomuto posouzení/rozhodnutí zde máme zvolené arbitry a obávám se, že „tlachárna“ ostatních wikipedistů ničemu nepomůže. Předpokládám také, že arbitři se dokážou sami proklikat k odkazům, které jim umožní posoudit činnost zablokovaného editora ([9], [10], [11]). --Mario7 (diskuse) 29. 3. 2020, 19:45 (CEST)

Souhlasím a musím zároveň dodat, že jsem udiven, nakolik nápadně se někteří správci obhajující zde neobhajitelné indef zablokování začínají ve svém vyjadřování a metodách Kirkovi podobat... Kdyby podobným tónem jako Šafr či Harold zde něco napsal Kirk, jistě by si vysloužil okamžitý blok. --Týnajger (diskuse) 29. 3. 2020, 20:04 (CEST)

O obsahu Vaší zprávy nehodlám diskutovat, neboť to, co jste napsal je evidentní nesmysl; Kirk nikdy nebyl za nic podobného blokován. Pokud blokován byl, byly to hrubé osobní útoky. Ani já, ani Harold jsme se ničeho takového nedopustili. Vlastně jste ani nenapsal, co konkrétně myslíte. Klasický argumentační faul. Co chci říct je prosba, abyste mě oslovoval buď wikipřezdívkou anebo občanským jménem, ale nikoli zkomoleninami. Také Vás neoslovuji zkomoleninami ani jednoho, ani druhého. Děkuji za projevení základní slušnosti, i když mě mrzí, že to musím vysvětlovat takto zkušenému uživateli. --Vojtasafr (diskuse) 29. 3. 2020, 20:28 (CEST)

Správci obhajovali, že ta blokovací akce má oporu v doporučení, pokud ne podle základního popisu, tak na výčtu jiných prohřešků na základě kterých je možné snad i rušit účty (takže indef by byl ještě milosrdný) nebo přinejhorším že to má oporu "v duchu" doporučení - chránit projekt od vandalských činů a zbytečných žádostí o přezkum. No tak to dáme wikipedijním ústavním právníků a my prostí "ostatní" utichneme v tlachání. Jen noticku na závěr - Wikipedie je fakt měkká a co si někdo dovolí obhajovat a dávat nekonečně mnoho šancí na nápravu, je donebevolající nezodpovědnost a pozvánka pro další takové šíbry konat stejné peklo. Chrzwzcz (diskuse) 29. 3. 2020, 20:12 (CEST)

@Chrzwzcz: Pokud tím někým myslíte mě, pak Vám děkuji za Váš názor. Pokud myslíte někoho jiného, neberte na tuto odpověď zřetel, může Vám poděkovat někdo jiný. V každém případě Vám všem přeji hezký zbytek večera a dobrou noc. --Chalupa (diskuse) 29. 3. 2020, 21:47 (CEST)

Ten zákrok má přinejmenším oporu tady: WP:NŽP. Výbor samozřejmě bude muset posoudit, jestli ta situace je přiměřená takovému zákroku, ne jen byrokraticky prozkoumat soulad s literou pravidel. --Bazi (diskuse) 29. 3. 2020, 23:39 (CEST)

@Chrzwzcz: Česká wikipedie je měkká, na en wiki by byl podobný chronický prudič dávno indef eliminován, pěkně to vysvětlil J. M. tady.--Hubert Kororo (diskuse) 30. 3. 2020, 16:45 (CEST)

Nutno dodat, že má-li někdo pocit, že jsou pravidla české Wikipedie špatně formulovaná, nic mu nebrání navrhnout jejich změnu, třeba i převzatou nebo inspirovanou anglickou Wikipedií, s řádným vysvětlením. Pouhým vedením diskusí může těžko dojít ke změně. --Bazi (diskuse) 30. 3. 2020, 17:04 (CEST)

@Bazi:To by zde ovšem nemohla být celá řada editorů, kteří si budování kvalitní encyklopedie poněkud pletou s udržováním jakési virtuální demokracie :(. --Mario7 (diskuse) 30. 3. 2020, 22:09 (CEST)

Můj názor Jasně, nějaká ovečka řekne že je blok neoprávněný a je mu úplně jedno, že Kirk všechny terorizuje a místo aby byl rád, tak hned aby ho odblokovali a on dál pokračoval z kritizováním, terorizováním a tak dále, že? hlavu asi vůbec nepoužíváte. --37.188.170.176 31. 3. 2020, 12:44 (CEST)

Upozorňuji Vás, že jde o osobní útok, za který Vás napomínám. Stěžovat si zatím nebudu. --Chalupa (diskuse) 31. 3. 2020, 13:29 (CEST)

A Kirkovy osobní útoky Vám nevadí? Opravdu žasnu. --37.188.158.197 31. 3. 2020, 14:15 (CEST)

Děkuji Vám za Váš názor, který je pro tuo ŽOO naprosto irelevantní, jako většina toho, co zde bylo napsáno, protože tato ŽOO není o Kirkovi. S přání hezkého dne --Chalupa (diskuse) 31. 3. 2020, 14:54 (CEST)

Kirk přeblokován

@Tchoř, F.ponizil, Rosičák: upozorňuji AV, že jsem Kirka přeblokoval s tím, že indef blok je nyní ochranným opatřením. Viz zdůvodnění bloku: [12]. Příslušné důkazy jsem e-mailem poslal členovi AV Rosičákovi s tím, ať je přepošle ostatním členům AV. Děkuji za pochopení. --Vachovec1 (diskuse) 4. 4. 2020, 18:29 (CEST)

@Vachovec1:OK, díky.--F.ponizil (diskuse) 4. 4. 2020, 18:33 (CEST)

@Tchoř, F.ponizil, Rosičák: Prosím, podle jakého pravidla může srávce zablokovat uživatele indef blokem jako ochranné opatření. Připadá mi, že @Vachovec1: dostal tuto ŽOO opět na začátek. Navíc podle rozhodnutí AV má být indef blok zrušen. Prosím o vysvětlení, nebo mám snad založi novu ŽOO. --Chalupa (diskuse) 4. 4. 2020, 19:54 (CEST)

Upozorňuji Vás, Vachovče1, že tímto jednoznačně nerespektujete tuto ŽOO a i kdyby jste se proti mne ohradil, že to není pravda, nemáte jako správce právo na indef. zablokování, jak je již zmíněno výše. Děkuji. Zároveň si myslím, že se tak trochu snažíte o Kirkovo zablokování, že ho zde nechcete a zneužíváte tak Vašich práv. Ján Kepler (diskuse) 4. 4. 2020, 20:02 (CEST)

Mimochodem, jak mne ještě napadá, že je dost možné, že tyto zmiňované OÚ proběhly před x lety a nyní vzniká snaha o Kirkovo zablokování pouze se msty. Závěrem dodávám, že je to jen můj názor. Ján Kepler (diskuse) 4. 4. 2020, 20:05 (CEST)

@Chalupa, Ján Kepler: Dobrý večer kolegové, prosím o strpení. Kolega @Vachovec1: je zkušený správce a rovněž bývalý arbitr, který ví co dělá. Dejte prosím AV čas k prozkoumání nových důkazů a následnou diskusi nad nimi. Vizte též: WP:Blokování#Ochranná opatření, kde se v sekci Osobní útoky ohrožující uživatele píše, že příslušný správce má soukormě vyrozumět členy AV, což kolega Vachovec1 udělal. Děkuji za pochopení.--F.ponizil (diskuse) 4. 4. 2020, 20:48 (CEST)

Zdravím, to je vše v pořádku, já jsem se chtěl vyjádřit pouze tak, že s blokem nesouhlasím. Pokud se ale jedná o ty Vojtěchem Šafránkem zmiňované hrubé osobní útoky, s blokem souhlasím, ale ne s indefem, resp. s indefem který nebude zrušen. Můj (asi) jedinný argument je, že Kirk je Wikipedii přínosný, s čímž se asi neshodneme, ale na základě toho zastávám Kirka, byť nesouhlasím s osobními útoky. --Ján Kepler (diskuse) 5. 4. 2020, 06:32 (CEST)

@Chalupa: popořadě:

1. Ano, Kacirův blok by pravděpodobně byl na základě této ŽOO zrušen. Můj blok s tím ale nemá souvislost a bez ohledu na výsledek této ŽOO (pokud se k tomu AV nerozhodnou před uzavřením nějak postavit) je platný. Pokud chcete i jeho zrušení, nejčistší způsob je skutečně založení nové ŽOO.
2. Za druhé. Je vám známa právní zásada praeter legem? Závazné pravidlo WP:Blokování vymezuje případy, kdy uživatel může být blokován, a v některých případech vymezuje rovněž maximální délku takového blokování. Ochranná opatření ale do těchto případů zahrnuta nejsou. Kdybyste se na chvíli zamyslel, jistě by Vám došlo proč: nelze totiž dopředu odhadnout, jak dlouho bude takové opatření nezbytné.

S pozdravem --Vachovec1 (diskuse) 4. 4. 2020, 20:54 (CEST)

@Vachovec1:, popořadě to nebude, protože stačí jeden bod:

1. Pravidlo o ochrannném opatření hovoří o tom, kdy může být uživatel zablokován, ale nikde tam není nic o tom, že je toto pravidlo vyjmuto z pravidla o délce bloku. A vámi citované Praeter legem (česky „vedle zákona“) znamená chování v souladu se zákonem, ačkoli jím není výslovně dovoleno. V souladu se zákonem jste se nechoval, protože indef blok je v zákoně pro správce výslovně zakázán. Takže zde nemůže být o prater legem ani řeči. Vás blok je proušením pravidla Wikipedie. Na NS jste mi správně napsal, že ŽOO neni doposud ukončena. Pak ovšem nechápu, proč měníte naprosto nevhodně blok, jako byste předjímal, jak bude ŽOO ukončena, což jste na začátku vyčítal mně. A konečně, když jsme u výkladu práva, kterým tu argumentujete, pak blok nebyl zrušen, ale pouze Vámi přeformulován, takže jste jednal v rozporu s očekávaným výsledkem ŽOO. S přáním hezkého zbytku večera. --Chalupa (diskuse) 4. 4. 2020, 23:12 (CEST)

@Chalupa: Očekávám, že se jedná o hrubé osobní útoky mimo projekt skrze sociální sítě, které tu byly zmíněny. Toto chování je zcela nepřípustné, zvlášť od někoho, kdo tu chce opět přispívat. Prosím, Wikipedie je encyklopedie, ne sociální experiment, kam se snažíme vklínit agresivní nebo nepřizpůsobivé.

K tomuto jsem se nechtěl vyjadřovat, ale když jsme u toho, zrovna arbitra Rosičáka považuji po tomto kamarádčoftu za podjatého, co se sporů s Kirkem týče, a otázkou je také nezaujaté posouzení ze strany arbitrážního výboru. OJJ, Diskuse 5. 4. 2020, 05:13 (CEST)

@Chalupa: Měl byste si to (závazné) pravidlo lépe přečíst, délka bloku je výslovně normována jen v některých případech a ochranné opatření to není. Naopak, obecná norma zní: „Blokování trvá po dobu zadanou správcem při zablokování; může být také „indefinite“ či „infinite“, tzn. na neurčitou dobu, dokud není uživatel explicitně odblokován.“ Čili tam, kde je omezeno dobou jednoho měsíce, nelze blokovat na dobu neurčitou, ale všech ostatních případech ano (v právu jde o vztah obecné a zvláštní normy). Jinými slovy, správce Vachovec1 blokoval v rámci pravidel a blok také patřičně zdůvodnil. Kolegu Keplerovi bych také rád sdělil, že je sice hezké, že nesouhlasí s Kirkovými osobními útoky, ale úplně mu nedochází, že on tyto útoky vůči ostatním wikipedistům a jiná vulgární hodnocení dalších subjektů kvůli své nemoci bude dělat pořád, nemůže si totiž pomoci. Dělal to zde 15 let a bude to dělat i nadále, dokud bude editovat. --Vlout (diskuse) 5. 4. 2020, 07:14 (CEST)

Kolegové správci, jednak se mi nelíbí výraz o kamarádčoftu, protože podobných zpráv i mezi Vámi bych našel spoustu. Krom toho ŽOO není o Kirkovi, ale o dodržování pravidla, které Vám dává spoustu prostoru k tomu, jak doháhnout idef bloku správnýmk způsobem. V následujícím rozboru Vám dokáži, že Vaše právní názory nejsou správné. Ale konečné rozhodnutí budeme muset nechat na AV. Připravuji doplňkové opatření k této ŽOO, které zde brzy uveřejněna dříve, což bko ím. Pokud by byla ŽOO do té doby uzavřena, založím novou. Hezké dopoledne a dobrou chut k obědu Vám přeje --Chalupa (diskuse) 5. 4. 2020, 10:54 (CEST)

@Chalupa: Pokojně si založte třeba další žádost. Jen chci upozornit, že blokování některého uživatele není ze strany správců nějaká šikana, jak se to snažíte vnímat Vy, a drtivá většina uživatelů blokována nikdy nebyla, anebo alespoň ne tak často a dlouhodobě jako Kirk. Je velmi smutné, pokud někteří uživatelé zneužívají tu moc Internetu, že skrze sociální sítě zveřejňují to, na co výše upozorňuje Vojtasafr. Podobné vyjádření by v reálném životě mohlo skončit i fyzickou potyčkou, ale ve světě Internetu stačí pouze sklopit monitor.

Osobně nemám jakýkoli zájem snažit se včleňovat do komunity podobně problematické editory, pokud si oni sami stojí na svém nevhodném chování a nemíní jej nikterak změnit, a pokud korigování jejich nevhodného chování ze stran ostatních převyšuje v některém okamžiku práci vykonanou pro projekt nebo čas ostatních, který věnují pro projekt. Nic na tom nemění ani Kirkem uveřejněná diagnóza, kterou s veselým doplňkem zveřejnil na své uživatelské stránce (Tudíž počítejte u mě s chováním, které není typické pro eNTýčkaře.). K tomuto a právnímu výkladu bych rád upozornil, že Wikipedie není ani simulace právního státu (a osobně považuji i arbitrážní komisi za zbytečnou, pokud chybí i základní pravidla pro obsah, co definují např. spam), ani simulace demokracie, ani sociálně inkluzivním projektem, ale Wikipedie je pouze a jedině encyklopedie. Cílem je pouze kvalitní obsah v encyklopedii. --OJJ, Diskuse 5. 4. 2020, 11:24 (CEST)

@OJJ: Kolego, nevhodné editory je opravdu třeba zablokovat, ale proč správci nepostupují podle toho, jak to je v pravidle napsáno. Udělíte měsíc, což je dost dlouhá doba na to, abyste získali souhlas s indef blokem napříkald od AV. Zde se mi neustále podsouvá, že chci někoho obhajovat (a teď dokonce je obviněn i Rosičák z kamarádčovství), ale to není pravda. Mně jde o to, aby správci svévolně neporušovali pravidlo o blokování. Poruší se jedno pravdilo, projde to, poruší se druhé, projde to, atd. až tu nebudume mít encyklopedii ale tyranii. Zdraví--Chalupa (diskuse) 5. 4. 2020, 16:29 (CEST)

Vy jste si to pravidlo stále nepřečetl, že? --Vlout (diskuse) 5. 4. 2020, 19:09 (CEST)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o opatření. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.