Wikipedie:Žádost o komentář/WikiProjekt Focení/Hodnosti

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Rozhodnutí hodnosti archivovat, nepoužívat, nemazat. --Chmee2 22. 3. 2009, 14:22 (UTC)

Wikipedie:WikiProjekt Fotografování/Hodnosti

Cíl tohoto záměru nesplnil své očekávání. Účelem bylo více fotografovat a pozitivně motivovat fotografy k tomu, aby fotili. Když se podívám zpětně na výsledky předních protagonistů, je stav žalostný a člověku s estetickým cítěním, aby se chtělo brečet. Doporučuji tedy tuto snahu ukončit jako nepovedenou. Lidská touha (některých) po ocenění za každou cenu, focení blbostí a nekvalitních věcí zcela podkopala myšlenku tohoto projektu. Problémem tedy není v tomto případě neaktuálnost, ale focení nesmyslů. Navrhuji stránku archivovat a na večně časy zatratit do propadliště pekelného a více se k tomu nevracet.

Původní záměr předpokládal, že získané fotky budou mít jistou úroveň, budou vypadat aspoň krapet obstojně, budou dobře zařazeny do kategorií (nebo aspoň co nejvíce podrobněji), budou mít nějakou rozumnou popisku atd. Zpětně zjišťuji, že se tak neděje. Asi vidina hodností nutí wikipedisty nahrávat vše, co vyfotí bez delší práce...

Při náhodném procházení galerií fotek Dezidora, jsem našel perly (viz různé věci, které zmiňuji výše) jako např. [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], (3x v podstatě to samé...) [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26], [27], [28], [29], hezky dokládá rozmazaného kocoura, pravda, a nebo tento?, [30], [31], [32], [33], [34], [35] (taky důležité...), [36], [37], potkan.. a samozřejmě legendární encyklopedická významnost chování koní [38]. Chápu, že jednou ryba na talíři, jednou bez něho, jednou světlejší, jednou tmavší, jednou neostrá šiška, podruhé z boku neostrá... to všechno jsou moc důležité a encyklopedické fotografie. Dokážu si představit tisíce článků, kde je s chutí použít...

Kouknu ke ŠJů a vidím další perličky [39], [40], [41], [42], [43], [44], [45], [46], [47], [48], [49], [50], [51], [52], [53], [54], [55], [56], [57], [58], [59], [60], [61], [62], [63], [64], [65], asi ty rozmazané kočky jsou v módě..., [66], atd. atd. atd.

Jestli se mělo stát cílem hodností toto, chce se mi brečet. I mé velice nízké estetické hodnoty se obracejí naruby. Než zastřešovat vznik tothoto, navrhuji celou akci archivovat, pustit k ledu a nebo rovnou smazat. Budu současně doufat, že se Dezidor a ŠJů naučí mazat fotky. Ne všechno co vyfotim, musim zákonitě nahrát...

V případě, že by tato stránka měla přežít i do budoucna, navrhuji, aby se projekt fotografování od ní oficiálně distancoval. Je mu pro ostudu...--Chmee2 12. 2. 2009, 10:58 (UTC)

Řešení

Archivovat/neaktualizovat

1. --Chmee2 12. 2. 2009, 10:58 (UTC)
2. --Svajcr 12. 2. 2009, 11:27 (UTC)
3. --Cinik 12. 2. 2009, 11:33 (UTC)
4. --Faigl.ladislav _slova^činy 12. 2. 2009, 11:37 (UTC)
5. --Packa 12. 2. 2009, 11:38 (UTC) (viz diskuze)
6. Jedudědek 12. 2. 2009, 11:39 (UTC)
7. --Orange.man 12. 2. 2009, 12:15 (UTC)
8. --Tlusťa 12. 2. 2009, 12:33 (UTC) (viz diskuse)
9. --Cmelak770 12. 2. 2009, 12:59 (UTC) (viz diskuse)
10. Nemyslím si, že by se přední protagonisté hnali za počtem uploadů, ale kvalita těch fotek je vážně žalostná a celá ta sestava hodností tím úplně ztratila smysl. -- Mercy (☎|✍) 12. 2. 2009, 13:57 (UTC)
11. --Mirek256 12. 2. 2009, 14:19 (UTC)
12. Nelíbilo se mi to od začátku. Problémem současné wiki není kvantita ale kvalita. --egg ✉ 12. 2. 2009, 14:32 (UTC)
13. Ano, slouží to hlavně k honění ega (ničeho jiného zdůrazňuji ovšem). Tím chci říct, že i já si sem tam čas od času ego vyhnal tím, že se toho hodně nahrálo, ale samozřejmě v normě (kategorizace, popisky, enc. významnost). Narozdíl od jiných, kteří pravidla a slušné meze překračují zcela obludně. Lepším nástrojem, který Wikipedii pomůže jsou Packa-like barevné mapy, které WPF používá a které motivují lidi k tomu, aby nefotili jenom za svým barákem každý vozík hnoje, co tam najdou, ale aby taky šli ven (a neseděli u počítače), protáhli svoje svaly, poznaly obce, kde lišky dávají dobrou noc a hlavně na Wikipedii o nich není moc. --Aktron (d|p) 12. 2. 2009, 17:26 (UTC)
14. --ŠJů 13. 2. 2009, 00:45 (UTC) Ten projekt "hodností" mi nebyl nijak zvlášť sympatický, ale když jsem byl vyzván, abych se do něj také nechal zapisovat, tak jsem se nebránil a nebojkotoval jsem ho. Nikdy jsem ho nebral smrtelně vážně a nemyslel jsem si ani nehlásal, že ten, kdo má nejvyšší hodnost, je nejlepším a nejužitečnějším fotografem. Kvalita fotografií se hodnotí jinde a jinak. Pokud ten projekt má zatím jen ten efekt, že žárliví kolegové, jejichž ego neunese, že by někdo v nějakém žebříčku mohl být výš než oni, vyvolávají naprosto zbytečné konflikty, tak jej raději zastavme. O politice a účelu Commons a užitečnosti fotek v závislosti na tématu a kvalitě nechť se diskutuje hlavně na Commons a s lidmi, kteří si Commons nepletou s Wikipedií. Zpočátku jsem také nahrával jen fotky, které jsem bezprostředně chtěl použít do článku, ale postupem času jsem poznal, že je užitečné nahrávat i jiné fotky. --ŠJů 13. 2. 2009, 00:45 (UTC)
15. --Kacir 13. 2. 2009, 01:03 (UTC)
16. che 15. 2. 2009, 22:40 (UTC), odměňovat toliko kvantitu moc smysl nemá

Pokračovat

1. --Nolanus ✉ C E 12. 2. 2009, 16:17 (UTC) Řeší se tu kravina. Nikdo normální na Wikipedii na nějaké hodnosti moc nemyslí. Je to stejné jako s vyznamenáním, ale ta sou užitečné aspoň k tomu, aby člověk čas od času někomu udělal radost. Hodnosti za počet editací sou obdobně málosmysluplné a nikdo je neřeší. Ale klidně to zarchivujte, mě to je jedno; zajímalo by mě ale na základě jakého pravidla chcete zakázat, aby někdo někoho oslovoval poručíku, dal mu do diskuze zprávu, že ho poručíkem jmenuje etc. IMHO to dost dobře nejde. Pro mě jediné vyznamenání, u něhož mě velmi mrzí, že ho nemám a asi už nikdy mít nebudu je Řád žlutého slimáka.:)

Co mě na tomto žoku ale překvapuje je opět chování jednoho z našich byrokratů; pokud se tento projekt /který je mimochodem jen jednou z mnoha málo promyšlených huráakcí Chmee2/ ukázal jako ostuda, je to především ostuda jeho zakladatele. Očekával bych teda v tom případě, že se pan zakladatel spíš omluví a posype si mírně popel na hlavu. Místo toho se zdá, že tento žok má sloužit především jako platforma k napadání dvou uživatelů /Dezidor a ŠJů/a k podsouvání názoru komunitě, který je velmi chabě podepřen /že ŠJů a Dezidor se honí za hodnostma, což si myslím, že právě oni dva určitě nemají zapotřebí/. Platí zde spíš podle sebe soudím tebe - tím, kdo se tu honí za hodnostma je IMHO spíš Chmee2.

Navíc diskuze o kvalitě dotyčných fotek a mazání x kontra mazání patří na commons a Chmee2 to určitě moc dobře ví a měl to vědět už když tento projekt zakládal.

Ale hlavně že mohl být za /dost mírnou/ kritiku napomenut Cinik, že. Nolanus ✉ C E 12. 2. 2009, 16:17 (UTC) Wikipedista I. stupně, nositel Řádu pilné včeličky, Řádu žhavé gumy, nositel Vozu hnoje a trojnásobného Vyznamenání druhého stupně, wikidortu, Nadpisového řádu, bývalý předseda Kolejního sovětu a člen Sovětu kolejních sovětů, člen předsednictva improligy etc. etc.

@Nolanus: Jen doplňuji, že jsem se do té tabulky ani sám nepřidal, ale byl jsem tam přidán jako účastník projektu fotografování. Jen protože Chmee2 nevyšlo něco podle jeho představy, tu musím snášet osobní útoky a křivá a nesmyslná nařčení, že se se ŠJů honíme za nějakými hodnostmi. Z tabulky jsem se sám odstranil. Kdyby v klidu napsal, že si tu (podle jeho slov "humornou") tabulku založil, měl s ní jiné plány a bere si jí strašně vážně, odstranil bych se i bez nějakých žoků. --Dezidor 12. 2. 2009, 16:22 (UTC)

Restartovat s lepšími pravidly

1. --Cinik 12. 2. 2009, 11:06 (UTC)
2. Wikiprojekt fotografování je dobrý. Současné hodnocení na stránce „Hodnosti“ je špatné. Klidně se může přehled počtu uploadů ponechat (jak se dá zjistit počet vlastních uploadů, kde je použita šablona self?), ale ten by neměl souviset s hodnostmi. Hodnosti udělovat dle jiných kritérií. --snek01 12. 2. 2009, 23:18 (UTC)
3. --Martin Kozák 15. 2. 2009, 21:48 (UTC) — Byla to od Chmeeho hurá akce. Stačilo se zeptat; že to tak dopadne bylo celkem evidentní. (Teď to asi vypadá, že jsem po bitvě generálem, ale já totéž odmítám i jinde; členové Wikimedia ČR vědí.) Nechápu ovšem, co to má společného s jeho byrokratováním a atokonto co to Nolanus výše vykládá. Bylo by dobré, aby lidé kteří o tom vědí houby do dané věci zasvěceně nemluvili. A bylo by dobré, aby konkrétně on přestal věc politizovat a Chmeeho napadat. Tohle ostatně není prvně. Děkuji.
4. JAn 15. 2. 2009, 21:55 (UTC), viz dole v diskusi.

Počítat jen nejlepší

Navrhuji udělovat odměny za počet nejlepších obrázků (featured pictures) na Commons. Nevím jestli přímo hodnosti, to je věc vkusu (já mám averzi vůči hraní na vojáky), třeba by stačil prostý žebříček. Nicméně si myslím, že je to kritérium zohledňující vhodným způsobem kvalitu i kvantitu. Je to síto, kterým neprojde jen tak něco, ale zároveň se dá hrát na počty a zdravě „závodit“. --egg ✉ 15. 2. 2009, 08:39 (UTC)

To je sice zajímavej návrh, ale trochu bych se obával, co by to s touto kategorií udělalo. Když by se pro případný zájem o ocenění zvýšil počet nominovaných ne příliš kvalitních fotografií, zvýšilo by se i množství fotografií, které by hlasováním mezi nejlepší prošly, i když tam zjevně nemají co dělat. A že už tam takovejch fotek je :-( Osobně si myslím, že mezi nejlepšími fotografiemi by měly být jen ty vysoce kvalitní jak po technické (ostrost) tak po umělecké (kompozice). A taková fotka se fotografovi „amatérovi“ povede řekl bych jednou za čas, přesnější by bylo říci výjimečně;-) Pro některé z fotografií v té kategorii zařazené, neplatí ani jedno. Koukal jsem nedávno na jedno hlasování a téměř jsem se ztotožnil z jedním jediným hlasujícím, byl to ten, co skoro u všeho hlasoval proti (já bych byl ještě přísnější;-). Když jsem viděl jak ale hlasovala většina :-( Pro tu bylo hlasovacím kritériem „jó tohle se mi docela líbí, tak pro“.

Pár příkladů fotek, které si imho označení nejlepší nezaslouží:

File:Evstafiev-bosnia-cello.jpg, File:Partnachklamm rb.jpg, File:Summitting Island Peak.jpg

Jedudědek 15. 2. 2009, 09:57 (UTC)

Diskuse

Jakékoliv motivační hodnosti musí být založené na KVALITĚ, nikoliv na KVANTITĚ. Pokud jsou hodnosti založené na tom druhém, je to absurdní a překvapuje mne, že s nimi nějaký zkušený uživatel vůbec přišel. --Cinik 12. 2. 2009, 11:04 (UTC) Jinak je chybou, že hodnosti nezohledňují též snahu fotky shánět či doplňovat popisky či kategorizovat. --Cinik 12. 2. 2009, 11:05 (UTC)

byl to experiment, očividně se nepovedl. --Chmee2 12. 2. 2009, 11:06 (UTC)

Souhlasím s Cinikem, už je tu dost projektů, které by měly stačit: Portál Fotografie, do kterého se aktivně zapojili dva wikipedisté, dále pak Wikiprojekty Fotografie a Fotografování. --Svajcr 12. 2. 2009, 11:27 (UTC)

@ Svajcr problém je, že každá ta věc je o něčem jiném. Portál fotografie zastřešuje články o fotkách, projekt Fotografování zastřešuje focení věcí po republice/světě. Tato stránka měla za cíl podporovat focení.

@ Cinik - v případě restartu je potřeba sepsat podmínky. Žádné takové, které by nezdržovali od práce X wikipedistů mne nenapadají. Udělat něco jako projekt kvalita fotek, jak je na Commons, je dle mého nad naše časové a početní možnosti --Chmee2 12. 2. 2009, 11:36 (UTC)

Nemyslím si. Hodnosti by se klidně daly udělovat za úspěchy v soutěži na Commons, nebo články týdne na hlavní straně. --Cinik 12. 2. 2009, 12:36 (UTC)

Ciniku, souhlasím (mohl sis ale odpustit ten nepřímý osobní útok překvapuje mne, že s nimi nějaké zkušený uživatel vůbec přišel). Mělo to být o kvalitě. Pak by to ale chtělo několik lidí, kteří by se o to průběžně starali - a ty bohužel nejsou. Je mi líto třeba i Reapermana, který pro to udělal nové frčky. I dost jiných lidí se snažilo (Jedudedek, Jagro, omlouvám se, koho jsem vynechal). A hlavně samozřejmě Chmee2.
Jak hlasuje Cinik, restartovat s lepšími pravidly: ta by se asi dala napsat, ale jednak nevím, jestli by ta snaha byla úměrná účelu a hlavně, opravdu by asi nebyli lidi, kteří by se o to starali. --Packa 12. 2. 2009, 11:37 (UTC)

Packo, nešvarem wikipedie je spíše to, že právě to, co jsem napsal, je každý ochoten hned onálepkovat jako osobní útok. Příliš tu chybí tolerance ke kritice. --Cinik 12. 2. 2009, 12:36 (UTC)

Ciniku, když místo myšlenky kritizuješ jejího autora, tak to osobní útok je. Nebo nesouhlasíš s pravidelm Žádné osobní útoky? Tvoje věta je přesně třetí zde uváděný příklad, jen jinými slovy. (Napiš mi k tomu klidně ještě svůj komentář, jinak ale o tomto už nemá cenu se bavit). --Packa 12. 2. 2009, 14:12 (UTC)

Packo, bylo by dobré se uklidnit. Pokud Cinik napíše, že ho udivuje, že s něčím jakýkoliv zkušený uživatel přišel, pak to napíše proto, že ho to skutečně udivuje tak, jako by to udivilo mě kdybych Chmeeho neznal. To skutečně žádný osobní útok nebyl. Vůbec mi není jasné, v čem vidíš problém. Zkus mi to, prosím, na mé diskuzní stránce vysvětlit. Uvítám ovšem, pokud to nebudeme muset dál rozpitvávat. Je to zbytečné. Děkuji. --Martin Kozák 15. 2. 2009, 21:54 (UTC)

Některé myšlenky jsou příliš nebezpečné na to, aby bylo kriminalizována kritika jejich vynesení. Rozdl mezi "tohle by žádný rozumný člověk nenapsal" a "překvapuje mne, že s tím nějaký zkušěný wikipedista vůbec přišel, je v tom, že to druhé není osobní útok, ale zcela legitimní kritika. S pozdravem --Cinik 12. 2. 2009, 17:16 (UTC)

Na příkladech, které zde uvedl Chmee2 je vidět, že bohužel jde do Wikipedie nahrávat obrázky nulové encyklopedické i výtvarné hodnoty. Koncem tohoto projektu se to bohužel asi nezlepší, ale alespoň se podobné kontraproduktivní nebude jednání "odměňovat". Uvedené příklady asi původně dobře míněné ocenění úplně devalvují. --Tlusťa 12. 2. 2009, 12:32 (UTC)

Je to otázka vývoje, dřív kolikrát odmítli na Commons smazat identický obrázek, který měl o 100k menší velikost, s tím že není identický, když je přeci jinak veliký. Dnes už se fotky velmi nízké kvality mažou v podstatě automaticky, a to už i v případech, kdy neexistuje kvalitnější fotka téhož. Myslím, že to bude jen lepší a lepší.

Ostatně sám jsem nahrál v počátečním nadšení řadu nekvalitních obrázků (ne v souvislosti s vidinou hodnosti, ty se tenkrát ještě neudělovaly;-), které tak nějak eviduji v paměti a plánuji jejich nahrazení.

Rád bych se sice zapsal do sekce "Restartovat s lepšími pravidly", ale obávám se, že se nám nepodaří nalézt rozumná a jasná pravidla směřující k větší kvalitě. Zatím máme alespoň Řád bystrého oka, který je sice subjektivní, ale podle mě lepší než objektivní ukazatel počtu snímků. --Cmelak770 12. 2. 2009, 12:59 (UTC)

Co třeba podle počtu vlastních nejlepších a kvalitních obrázků na Commons? --Dezidor 12. 2. 2009, 13:44 (UTC)

Myslím, že by mohl fungovat formát autonominace + hlasování účastníků. Můžeme se třeba domluvit, že každý měsíc budeme hlasovat o fotografovi měsíce. Každý může nominovat jednu svojí fotografii, kterou nahrál v předcházejícím měsíci (dvou, třech??) na Commons a z kandidátů se hlasováním zvolí (nebo taky ne, když by všichni navrhli nějaké příšerky;-) vítěz. Ten dostane metál.

Mohly by být i tématické soutěže, aby se podpořily okruhy méně obrazově pokryté;-) Jedudědek 12. 2. 2009, 13:45 (UTC)

Podle mě tohle spíš patří na Commons, v minulosti to již něco s hodnocení obrázků pro neaktivitu selhalo. --Dezidor 12. 2. 2009, 13:51 (UTC)

No taky si myslím, že by to tu brzo schcíplo;-) Jen jsem dával návrh, kdyby někdo jó moc chtěl. Jedudědek 12. 2. 2009, 14:00 (UTC)

Já bych proti Jeduedkovu návrhu nebyl. Ten původní návrh zašel spíš proto, že příliš napodoboval to co je na Commons. Tady by to bylo jiné. Jestli je Jedudedek ochoten to zorganizovat (a pár ostatních bude pro), jsem ochoten mu pomoci.
Ne ale častěji než jednou za čtvrt roku. Pak si jsem jistý, že minimálně takových 10 - 15 lidí by hlasovalo. --Packa 12. 2. 2009, 14:38 (UTC)

No dobrá, nechám si to projít hlavou a uvidím, co vyleze ;-) Jedudědek 12. 2. 2009, 15:35 (UTC)

@ Nolanus - dnes jsem se pokusil stránku smazat leč neúspěšně. Že se nepovedla, je pravda, nemám problém si to přiznat a sypat si za „to popel na hlavu“. Pokusil jsem se motivovat lid a dle mého současného pohledu špatně. Když jsem si dneska prošel fotky Dezidora a ŠJů lehce mne zamrazilo, které fotky jsou počítány. Stránka není koncipována jako osobní útok či tlak na ně, pokud to tak chápou, omlouvám se jim. Dezidore i ŠJů, mrzí mne, pokud to na vás tak působí a omlouvám se. Výčet fotek zde slouží proto, aby bylo vidět, jaké fotky se do toho počítají a lidé chápali, proč to chci zrušit, zkušenosti z HoS ukazují, že se jen tak něco z wiki odstranit nedá, takže je potřeba to ukázat. Jak jsem již psal, rychlé smazání nevyšlo (viz historie hesla). Na druhou stranu, to, že se na Commons nahrává kde co je skutečnost, která (jak dokládá tahle stránka) nedá popřít. Apel na fotící lid, aby více mazali na svém disku před uploadem je na místě...

PS: za cca 14 dní máš možnost se ohradit k mému byrokratování oficálně ve výroční měsíc, pokud mne nechceš vyzvat nyní a nikoliv neustálým očerňováním v diskusích. Budu se těšit. --Chmee2 12. 2. 2009, 16:58 (UTC)

Rychlosmazání je další pochybná huráakce: takže tys kdysi založil stránku s hodnostma, mezitím se na věci podílelo x dalších lidí, někteří si to třeba dali na svoje stránky, míří na to x odkazů a ty se prostě jednou takhle probudíš, zjistíš, že fotky dvou uživatelů se ti nelíbí a tak dáš na víceméně nesouvisející stránku prostě smazat? A to na stránku, kteoru si sám založil a která byla koncipována jako humorná? O WP:Vlastnění článků si slyšel? A ještě to tu zřejmě uvádíš jako omluvu? To je další věc, kde můžu jenom zírat.

ad:ŠJů a Dezidor: Sice tě to hrozně mrzí, ale mě by hrozně zajímalo, proč bez jakýchkoliv dokladů prostě někomu podsouváš snahu o hromadění hodností /notabene tebou vymyšlených a podle tebou určených kritériích/, v nichž se přitom dotyčný nijak zvlášť neangažoval.

Neustálé očerňování v diskuzích: to mě hodně zajímá, kdepak? Pokud teda nemáš na mysli kritiku v Wikipedie:Arbitrážní výbor/volby leden 2009/Chmee2, kterou míň nebo víc sdílelo víc lidí nebo Wikipedie:Žádost o komentář/Názvy sekcí v zápatí, kde si naopak obdobně falešně napadal ty mě. /Až teď mi dochází, kolik mají tyto žoky společného: žok o věci, která takto řešena být nemá, jehož obsahem je na především útok na někoho, kdo s danou věcí má jen málo společného./

Co se voleb týče, vyjadřoval sem se k analogickým problémům už dřív; především si neměl být zvolen a /Mormegil a Luděk měli zůstat mimochodem/, pokud si zvolen byl, nechám problémy tebou působené řešit tvoje příznivce; pokud budeš pokračovat v těchto svých aktivitách, dřív nebo později tě stejně vyzve někdo jiný.

Nad ostatníma okolnostma mi taky zůstává rozum stát: diskutuje se tu o projektu, který tu správně neměl nikdy být, protože hodnotí věci patřící k jinému projektu /commons/ a rozebírá se tu hlavně úroveň fotek, které s tím projektem /hodnosti/ nijak přimo nesouvisí a kritizujou se tu hlavně lidi za činnost na jiném projektu /commons/ a za to, že dostali za tuto činnost někde úplně jinde /na cs.wiki/ hodnost, o kterou vůbec nestáli... a spousta lidí zde má zřejmě dojem, že je to úplně v pořádku.

Až se mě bude někdo ptát na nějakou totální kravinu na cs.wiki, uvedu tento příklad.

Takový malý apel: co kdyby si ti, co mají problém s tím, že na commons něco není podle jejich představ tuto svou frustraci řešili na commons a ne zde? --Nolanus ✉ C E 12. 2. 2009, 18:16 (UTC)

Hej no možná proto že čeští uživatelé řeší česky problémy na českém prostředí. Na commons se to spíš zakecá jako všechno. Wikiprojekt je prostě zde. Lidé, kteří se ho účastní, jsou zde. Takže to, co se musí změnit je zde, vmanipulovat sem commons je názorový veletoč na který stejně mnoho lidí neskočí. --Aktron (d|p) 12. 2. 2009, 18:42 (UTC)

Jenže obrázky se prostě nahrávají na commons, a i další věci se řeší tam, tím už je diskuze skončená.

A co teda s tím? Násilnou anexi commons českou Wikipedií? Exkomunikací českých uživatelů commons, kteří se nepodřídí závěrům člověka, který bude uzavírat žok ? /tohle řešení má bohužel tu nevýhodu, že exkomunikace z cs.wiki by neřešila problémy commons, spíš naopak/. Zřízením nové modlitebny a povinné hodiny modlení pro delecionisty? Jediné, co se tu dá udělat je zrušení toho wikiprojektu, ale to nic neřeší, stejně jako nic neřešil ten wikiprojekt; navíc stejně neměl žádnou reálnou váhu a tak nebude mít reálnou váhu ani to zrušení.

Nemám dojem, že by commons fungoval nějak špatně. Prostě tam nějaké obrázky zůstanou, no a co?

A čí názorový veletoč? --Nolanus ✉ C E 12. 2. 2009, 19:54 (UTC)

Nahrávají se na commons. Řešení problémů na commons selhává. My ale řešíme feature Wikiprojektu Fotografování, nikoliv feature commons. Kdybych byl zlý, tak ti řeknu, že víceméně argumentuješ off topic.

Násilnou anexi nikdo nechce. Nolane, přečti si co je v zdůvodnění u založení této stránky nahoře, tj. co tu psal ten, kdo tu chce něco řešit předtím, než se na to zase zeptáš. Ono ti to nikdo další opakovat nebude. Wikiprojekt reálnou váhu právě měl, když se udělaly doslova tisíce fotografií. Je to dost slušný obsah dat a kdybys ho měl na počítači třeba sám tak bys musel uznat skutečnost, že se nejená o nějakou "nereálnou váhu". Nemyslím si, že tvá tvrzení jsou pravdivá.

Commons špatně nefunguje, ale není tam stránku Wikiprojektu Fotografování. Pokud se mýlím, tak mi prosím někde pošli odkaz a já se na ní podívám. Vím, že třeba WPF má fork na sk.wiki kde se Wizzard snaží trochu zkoordinovat fotografování Bratislavy, že by ale byla nějaká metastáze i na commons, o tom opravdu informace nemám.

Názorový veletoč tvůj. Prosazování toho názoru, že tady nejsou žádní wikipedisté a žádný wikiprojekt, který je přitom ale nápadnější než betonová zeď o rozměrech 10 x 10 m. My nediskutujeme o nějaké problémové stránce na commons, my diskutujeme o problémové stránce zde. To, že se tu mluví o důsledcích založení nějaké stránky je jen zcela normální demokratická diskuze, kterou je - pokud chceš rozhodovat a spolupodílet se na jejím vývoji - nezbytné sledovat. --Aktron (d|p) 12. 2. 2009, 20:02 (UTC)

Koukám, že se tu někomu se zdá, že mít 80 % fotek menší kvality je zbytečné, nebo dokonce na škodu, a tedy by nahrané vůbec nemely být. Mně se naopak zdá, když hledám fotky k nějakému tématu (a většinou ne do článků), že zpravidla je fotek málo, až zoufale málo prakticky k čemukoliv. Rozhodně bych se nezlobil, kdyby tam bylo fotek výrazně víc, byť v ne dokonalé kvalitě (pravda, koňskou prdel jsem nikdy nehledal :D). Honza Záruba 13. 2. 2009, 09:36 (UTC)

No já bych spíš řekl, že se tu někom zdá, že mít 80% fotek velice nízké kvality je na škodu;-) To, že na Commons není spousta věcí přece neznamená, že je dobré, aby věci které tam jsou, byly tam 5× a v mizerné kvalitě. To projektu rozhodně neprospívá a čím větší podíl nekvalitních fotografií tam bude, tím hůře pro něj. Kdyby 80% fotografií/obrázků atp. na Commons bylo mizerné kvality, tak se ten projekt může rovnou zrušit;-) Jedudědek 15. 2. 2009, 10:08 (UTC)

S tím nesouhlasím. Ale fotka v ne dokonalé kvalitě taky ještě neznamená mizerná fotka. Honza Záruba 15. 2. 2009, 10:51 (UTC)

S tím souhlasím. Nechtěl jsem se moc rozepisovat, neb jsem byl na odchodu;-)

Beru Commons tak jak je, tedy projekt nadšenců, kteří fotí co jim přijde zajímavé a nahrávají to na net. Nejedná se o žádné profesionály, takže to, že něco není úplně ostré či to nemá dokonalou kompozici beru spíš jako drobný nedostatek. Problém vidím, když je to hodně rozmazané, hodně přeexponované a nahrává se to ve velkém množství. Taková fotografie není imho příliš velkým přínosem pro projekt, ale naopak mu potencionálně škodí. Jde o to, že když bude mizerných fotek příliš vysoké procento, začnou si lidi říkat „jó to znam, tam maj strašně mizerný fotky, tam se nemá cenu koukat“. (No naštěstí se dává na titulku vždy něco pěkného, co ho nejdřív navede na ty pěkný obrázky. Různé hrůzy vyplavou na povrch až časem;-)

Samozřejmě je něco jiného, zobrazuje-li ta mizerná fotka něco unikátního, těžko či naprosto neopakovatelného. Mám na počítači pár fotek, které mám v plánu vyfotit lépe. Až se tak stane, tak tyto smažu, nechávám si je zatím proto, že je tu jistá hrozba toho, že než se dostanu k tomu, abych to vyfotil znovu lépe, už to bude vypadat úplně jinak;-) Pak ovšem získá jistou hodnotu i tato fotografie.

Jedudědek 15. 2. 2009, 17:26 (UTC)

Pokusil jsem se trochu pročíst ty tuny textu a mám následující názor: co počítat pouze fotky reálně použité v článcích? já třeba nahrávám jen malý zlomek fotek, které jsm kdy nafotil, zato je jich odhadem 90% skutečně použito, a nejedna i na více jazycích. Tím by se vyřešilo ono hodnocení.

Ohlendě kvality a použitelnosti fotek se zde už diskuze vedly a vést budou i nadále, ale výše zmíněným by se tento problém nemíchal s problémem hodnocení. JAn 15. 2. 2009, 21:54 (UTC)

Zkus to domyslet do důsledků. Jestliže dnes většina kolegů (až na ojedinělé výjimky) vybírá do článku pokud možno nejlepší fotky z dostupných, bez ohledu na to, kdo je autorem které, jak by na toto nové hodnocení zareagovali jedinci, kteří se honí za vyznamenáními a v tom boji ztrácejí soudnost a jsou schopni jít i proti smyslu projektu? Samozřejmě: budou cpát do článků co nejvíc svých fotek, třeba i nekvalitních, budou vyhazovat z článků fotky konkurujících kolegů a budou paranoidně obviňovat všechny ostatní, že to tak dělají oni. A skončí to u úplně stejných hádek a stejných obviňování jako tyhle hodnosti. Pojďme radši tvořit encyklopedii a bázi fotek a nehrajme si pořád na nějaké soutěže, když tu jsou kolegové, kteří to neunesou. Ještě tak možná vybírání nejlepších fotek by nemuselo napáchat moc škody: to ať si klidně dělají ti, které to baví. --ŠJů 16. 2. 2009, 05:34 (UTC)

A co třeba črtky zachovat, ale neudělovat je plošně, ale postupně, někdo mě bude chtít ocenit za pěknou fotku, dá mi „Kadeta“, časem se někomu zalíbí další moje fotka a dá mi „Svobodníka fotografa“ atd.? IMHO by to byla dobrá alternativa, která není až tak „zneužitelná“ jako počet fotek v článcích aj. a hlavně nevyžaduje téměř žádnou byrokracii. — Jagro 16. 2. 2009, 21:17 (UTC)

Vynalézáš vynalezené. Subjektivní uživatelská vyznamenání za pěknou fotografii už dávno fungují a pokud jich někdo dostane postupně třeba deset od různých kolegů, tak to jistě objektivní váhu má. Klidně se tohle vyznamenání dá rozdělit na více verzí nebo vymyslet nějaké nové, aby byly podchyceny různé aspekty přínosu fotografa. Ostatně i ta kvantita něco znamená, protože co je platné, když někdo dělá superkvalitní fotografie, když na Commons jich nahraje jen pár a zbytek si syslí doma, aby si jima nezkazil "pověst". Fotky tu nejsou proto, aby se fotografové předváděli a machrovali, ale hlavně kvůli svému obsahu: kvůli informaci, kterou nesou. --ŠJů 16. 2. 2009, 23:06 (UTC)

Nevynalézám vynalezené, stejně, jako zde existují wikikytičky, tak při nich exsistují i jiná vyznamenání, například Řád tří klenotů, který funguje na podobném principu. Tohle by slučovalo kvalitu s kvantitou, protože by se ocenění stupňovalo. Je vždy lepší udělovat pokaždé vyšší řád, než někomu dávat už popáté stejný řád. — Jagro 17. 2. 2009, 07:52 (UTC)

Vyjádření Dezidora

Vůbec se mi nelíbí osobní útočný tón, který Chmee2 opět používá. Pokud se mu nelíbí nějaká fotka na Commons, ať ji tam navrhne na smazání a neruší s tím tady. Mé nahrávání fotek na Commons s Wikipedie:WikiProjekt Fotografování/Hodnosti nesouvisí, jak se Chmee2 opět mylně domnívá. Zda WikiProjekt Fotografování/Hodnosti smazat, ponechat či cokoliv jiného je mi jedno. --Dezidor 12. 2. 2009, 13:09 (UTC)

No jak už jsem psal jinde, také se nedomnívám, že by hodnosti příliš ovlivňovaly množství uploadů ;-)

Souhlasím však s Chmee2, že by větší sebekritičnost autorů nebyla na škodu. Sám mám v tuto chvíli v počítači přes 15 000 fotografií čekajících na úpravy a upload. Bohužel se nedostává příliš času na ty úpravy a bez nich je nahrávat nehodlám. Ze začátku jsem to tolik neřešil a nahrával občas dost hrůzy. Teď mám v hlavě seznam asi 100 fotografií, které musím nafotit znova a ty hrůzy jimi nahradit.

No a jak říká Dezidor: Vůbec se mi nelíbí osobní útočný tón, který Chmee2 … používá, také si myslím, že šlo volit poněkud mírnější tón.

Jedudědek 12. 2. 2009, 14:14 (UTC)

Já taky nahrávám jen asi 20% fotek, které udělám, a taky nikdy bez retuše (myslím aspoň oříznutí a úpravu jasu+kontrastu). Máš pravdu, že Chmee2 možná mohl volit mírnější tón, ale když jsem se koukl, kolik příkladů našel, tak na jeho místě bych asi taky nebyl úplně klidný. Zvlášť, když to byl jeho projekt, od kterého si sliboval... --Packa 12. 2. 2009, 15:01 (UTC)

Chápu, že počítání do deseti, či do sta v tomto případě asi nemohlo pomoci ;-)

Ale i tak Jedudědek 12. 2. 2009, 15:14 (UTC)

Kolik příkladů čeho? Ty příklady nemají opravdu společného nic víc než uraženou umanutost toho, kdo je našel. --ŠJů 15. 2. 2009, 18:16 (UTC)

Nic ve zlém, ale jaký je tedy důvod třeba pro File:Kocour.jpg a File:Kocour (2).jpg? Jaký vidíš přínos pro encyklopedii v existenci těchto fotografií (a podobných téměř duplikátů)? --Tlusťa 12. 2. 2009, 14:25 (UTC)

Jen pro doplnění, již od rána se o to snažím na Commons v malé míře

• commons:Commons:Deletion requests/File:RT6N1 - Vozovna Medlánky.jpg
• commons:Commons:Deletion requests/File:Srní vrch, polom (01).jpg
• commons:Commons:Deletion requests/File:RT6N1 - Medlánky.jpg

leč bohužel jak známo, na Commons přežije skoro každá škaredost a popravdě se mi moc nechce označovat tolik fotek s vidinou, že to bude zbytečná práce. --Chmee2 12. 2. 2009, 14:35 (UTC)

já se teď vyjádřím lidově, ke pravdou, že dle mého názoru se na commons nahrávaly fotky, o kterých mám velké pochyby, sám bych je nikdy nenahrál. Dokonce jsem pojal názor, že někteří wikipedisté špatně vidí. A mám i takové své námitky, že u města je fotka lokomotivy na nádraží, z města není vidět vůbec nic....ani není poznat kde to na nádraží je, podobně focení autobusových zastávek atd.--Mirek256 12. 2. 2009, 14:38 (UTC)

To do jisté míry není až tak problém vypovídací hodnoty fotografie, jako vhodnosti umístění. Nevidím např. problém v tom, že by na Commons byly všechny autobusové zastávky MHD v Praze. Problém bych viděl v tom, kdyby jich někdo nacpal deset do článku Praha (ono by to mohlo být za určitých okolností moc i na Autobusová doprava v Praze;-). Naopak my přijde zbytečné, aby byly ve stejném případě foceny na každé té zastávce detaily jízdního řádu. V tomto případě má jedna fotka stejnou vypovídací hodnotu jako deset, což u zastávek samotných neplatí. Jedudědek 12. 2. 2009, 15:02 (UTC)

U jízdních řádů bych si nebyl především jist jejich postavením z hlediska práva duševního vlastnictví a toho, jak jej vyloží na Commons. Rěději bych je tam nenahrával. --Dezidor 12. 2. 2009, 15:13 (UTC)

No byl to jen příklad a byl ovlivněn výše zmíněnými odkazy na ŠJůovi fotky (tím neříkám, že ŠJů fotí na každé zastávce jízdní řád;-) Jedudědek 12. 2. 2009, 15:27 (UTC)

Jinak, když už se tu ovlivňuje hlasování na Commons, nechcete někdo zahlasovat pro smazání commons:Commons:Deletion requests/Images of Shiva16, kde je dlouhodobě skutečný problém. --Dezidor 12. 2. 2009, 15:32 (UTC)

O copyviích se nehlasuje, použije se {{Copyvio}} :) --Tlusťa 12. 2. 2009, 15:42 (UTC)

Mohu tě Dezidore ujistit, že nikdo nikoho neovlivňuje - aspoň já jsem hlasoval přesně tak, jak to cítím. A k tomu Shiva16 - copivio přece není o hlasování (na Commons se v tom nevyznám, ale asi to bude jak píše Tlusťa). --Packa 12. 2. 2009, 15:51 (UTC)

Problém asi bude v tom, že je snad Shiva spoluautorem těch stránek na které je poukazováno jako na zdroj. Možná by stačilo najít některou z těch fotek ještě někde jinde ??? Jedudědek 12. 2. 2009, 15:58 (UTC)

Ovlivňuje se tím, že tam nejednou hlasuji skvadra lidí z jednoho projektu. Ostatně hlasy jiných než českých uživatelů, kteří to hodnotí s větším odstupem bez ovlivnění tímto Žokem jsou poněkud odlišné. Toho Shiva16 zakládal Harold [67], když nedal copyvio, asi měl pochybnosti, zda to skutečně copyvio je, ale o motivech jiných nehodlám spekulovat. Možná je to tak, jak píše výše Jedudědek. --Dezidor 12. 2. 2009, 15:59 (UTC)

Ne, pochybnosti jsem neměl. Shiva, jak jsem zjistil, je z ruské wiki (ru:Участник:Shiva16), a ty prospekty jsou z ČKD (co se týče autorského práva, tak na bmhd.cz jsou asi taky nelegálně, ale to je věc jiná...). Já se na Commons ve věcech ohledně mazání moc nevyznám, tohle bylo myslím druhé imagevio, co jsem tam objevil a udělal jsem totéž, co s tím prvním, které bylo skutečně smazáno, totiž dal jsem ho do hlasování o smazání. Pokud jsem měl udělat něco jiného, omlouvám se, ale postupoval jsem podle Commons:Commons:Deletion requests/Mass deletion request. --Harold 12. 2. 2009, 17:23 (UTC)

@Dezidor: Můžeš mi prosím odpovědět na otázku, co jsem pokládal výš? Asi se v té změti ztratila. Dík. --Tlusťa 12. 2. 2009, 16:02 (UTC)

@Tlusťa: 1. Nechápu, proč řeší takto detailní otázky cizího projektu zde. Toto je česká Wikipedie a otázky Commons jsou zde off topic. Kdybych to používal nevhodně v článcích, k české Wikipedii by to vztah mělo. 2. Vždy raději dám větší možnost potenciálnímu uživateli (v rámci WM projektů i mimo ně) si vybrat z různých, byť do jisté míry podobných variant fotek pod svobodnou licencí. --Dezidor 12. 2. 2009, 16:12 (UTC)

Vyjádření ŠJů

Z údajných mých "perliček", které Chmee2 vypíchl, usuzuji, že má zřejmě nějaký osobní problém s autobusovými zastávkami a z nějakého důvodu ho jejich existence uráží podobně, jako jiné kolegy uráží fotka valníku s hnojem. Já třeba (možná za to mohou některé z mých minulých profesí) považuji za zajímavou věc jak dožívající zastávky podle standardů z 60. let, tak i unikátní situaci, kdy od zrušení monopolu státních ČSAD v roce 1994 se technické a grafické provedení nevídaně diverzifikovalo: tento stav také asi za pár let pomine. Jestli někomu přijde zajímavých třeba 10 různých druhů breberek z jednoho živočišného rodu, tak mně, protože se zajímám o dopravu a obzvlášť o informační infrastrukturu, zase přijdou zajímavé a historicky neopakovatelné třeba autobusové zastávky bez nástupiště označené jen "mikulášskou holí" v příkopu, desítky úplně rozdílných označníků zastávky anebo třeba dobové techniky vyvěšování jízdních řádů a jejich běžný, typický stav (nikoliv jen fiktivní naleštěný stav jak z reklamní brožurky).

Nehledě na to, že projekt Commons má svou politiku, připomínám, že i na stránce Wikipedie:WikiProjekt Fotografování/Dobrá fotografie se hned ve třetím bodě z 25 píše: „Důležité a zajímavé věci vyfotografujte několikrát, ať už za různých (úhel pohledu, osvětlení scény, expoziční doba, clona, ISO), nebo stejných podmínek.“ Anebo bod 21: „Nejste-li si jistí svými digitálními úpravami fotografie, nahrávejte na commons obrázky nejprve v původním, nezpracovaném stavu, a teprve až pak zpracovaný. Budou ho tak moci upravit jiní lidé, kteří to mohou umět lépe.“ A to nemluvím o bodech 24 (Nebojte se fotografovat, i když porušíte všechny poučky pro fotografy.) a 25 (Nebojte se fotit vše kolem sebe). Záleží i na vkusu a názorech, ale na Commons je jistě prostor jak pro fotografy profesionálních kvalit, tak pro amatéry, kteří jen všedním způsobem mapují nějaká témata anebo prostě poskytnou ostatním fotky, které by mohly někdy někoho zajímat.

Pokud pro některé účely může být lepší fotka objektu s širším okolím a pro jiné účely naopak užší výřez, není důvod, proč řešit dilema, kterou z nich nahrát na Commons, když je možné nahrát obě. Toto dilema ať řeší ten, kdo vybírá fotky do článku anebo na stránku výběrové galerie. Commons není určeno jen pro fotky, které by se přímo vkládaly do článků, ale také jako galerie a zásobárna obrázků nad rámec článků, jako vzdělávací rozšíření tématu. Jestli do článku o nějakém zámku stačí třeba dvě či tři fotky, v Commons je prostor pro zevrubnou fotodokumentaci všech sálů až po dřevěnou konírnu v podhradí. Pokud z nějakého města bude 20 skoro stejných reprezentativních fotek radnice a zámku z optimálního fotografického úhlu, ale nebudou tam fotky běžných ulic, domů, uličního mobiliáře, kůlen na nádraží apod., tak bude Commons mít výrazně menší informační hodnotu.

Příliš nechápu některé kolegy, kteří poté, co se jim nějaký objekt podaří vyfotit znovu a lépe, mají potřebu tu starší, méně kvalitní fotku vymazávat. Po pár měsících či letech přece žádný objekt nevypadá úplně stejně: ty starší fotky dokumenují vývoj. To si asi někdo plete Commons s výběrem fotek do článků: v článcích je skutečně na místě nahrazovat horší fotky lepšími a neustále hledat optimální výběr.

Mám důvodné podezření, že kvalita mých a Dezidorových fotografií nebyla hlavním důvodem tohoto ŽOKu. Rozhodně si nemyslím, že my dva produkujeme nejméně kvalitní fotky, i když nepochybně jsou tu i mnohem lepší fotografové. Chmee2 – pokud problémem tohoto ŽOKu má být, že jsi vymyslel nepovedenou soutěž a rád bys ji proto ukončil, tak se kaj sám za sebe a kritizuj svoji neprozíravost a vezmi si z toho poučení, abys nedělal další blbosti do budoucna, ale nemusíš kvůli tomu křečovitě špinit práci kolegů, podsouvat jim úmysly, které jsi možná měl jen ty sám, a odrazovat lidi od konstruktivní práce. Tvoji omluvu beru na vědomí, pokud si opravdu uvědomuješ, cos udělal špatně.

Ty hodnosti byly vymyšleny prostě tak, že mechanicky hodnotí kvantitu fotek, a pro rozumného člověka nemůže být žádným překvapením, že na přední místa se dostali (aniž by je nějaký systém hodností obzvlášť zajímal – Dezidor, Aktron, já i Jedudědek jsme fotili už dávno předtím) ti lidé, kteří nahráli nejvíc obrázků - ne ti, kteří fotí sice nejlépe, ale méně. Ta soutěž nebyla nijak geniální – je to prostě jen podobná hrátka jako Wikipedie:Nejaktivnější wikipedisté, které vypovídá jen velmi málo o přínosu každého z nás. Pokud někdo založí podobnou soutěž, od které se nic jiného nedalo čekat, a pak uraženě napadá ostatní a zbrkle maže stránku, když zjistí, že není nejlepší, tak to mi připomíná postup pětiletého dítěte, které prohraje v Člověče nezlob se a začne kopat do figurek. --ŠJů 13. 2. 2009, 04:10 (UTC)

ŠJů, vezmu to popořadě. Doufám, že nebudu obviněn z vytrhávání z kontextu jako mi to onehdy udělal Decebalus. Pravidla, doporučení a rady by bylo dobré aplikovat s rozumem. Tak, jako by měly být aplikovány zákony. Zákony lze také aplikovat velmi demagogicky, často se to ostatně děje a podle toho některé věci vypadají. A zjevně i některé projekty.

Je fajn, že chceš poskytovat fotky, které by někoho mohly zajímat. Ale tahle touha musí být řízena jistou výší vlastní sebekritiky a soudnosti. Většině lidí to jde, některým ne. Chápu to, ale je potřeba se nad tím zamyslet, to to neomlouvá. Na Commons není místo pro profesionální fotografy nebo pro amatéry. To je nesmysl a naprosto chybné vnímání smyslu toho projektu. Na Commons je místo především pro fotografie v rozumné kvalitě přičemž rozumnou kvalitou je i většina amatérských fotografií. Jenže ne všechny.

Stejně tak nevadí, pokud je tam kdeco. Ale některé kdeco nemá příliš velkou (eufemizmus pro „zcela minimální“) informační hodnotu nemluvě o tom, že mnoho věcí je na Commons vyfoceno evidentně v lepším vydání. Já fotím. A když fotím, fotím i věci okolo sebe pro Commons. I přesto se z nich ovšem na Commons většina nedostane protože v devadesáti procentech případů to něco už někdo jiný vyfotil lépe. Ta fotografie pak jednoduše není potřeba. Mně osobně pokud mám vybírat nějaký obrázek k tématu na Commons hromada stejných špatných fotografií v kategorii při vyhledávání těch rozumně kvalitních skutečně otravuje a ruší. Usuzuji, že nejsem sám.

Co byl hlavní důvod tohoto ŽoKu ví jen Chmee2 sám. Já proti Dezidorovi nic nemám (ačkoliv vím, že mnozí ano) protože jeho aktivity naprosto nesleduji a nikdy jsem s ním ve sporu, alespoň pokud si vzpomínám, nebyl. I proti Tobě toho mám mnohem méně než to občas může vypadat; některé věci které provádíš mi nejdou na rozum, ale to je normální, že někdo uvažuje nějak a jiný jinak. Přesto to ovšem neznamená, že Vaše představy odvozené z toho, co vidím (a sleduji to déle než od doby co to sem Chmee2 uvedl) o tom, co Commons vlastně jsou nemohu považovat za velmi nešťastné. Myslím, že Chmee2 je na tom obdobně.

Jinak máš v obecné rovině v mnohém pravdu, to nelze popřít.

Na závěr se vrátím k tomu, cos psal kdesi výše. Na Commons je skutečně vhodné nahrávat i jiné fotky, než člověk zrovna aktuálně chce použít do článku. Ale to ještě neznamená, že by tyto fotky něměly splňovat totéž, jako fotky, které bys do článků typicky použít chtěl. Typicky proto, že do „netypicky“ lze zahrnout cokoliv, tedy vše. A pro „vše“ místo na Commons zjevně není. Tak, jako těžko může existovat někdo, kdo bude „vše“ vědět.

--Martin Kozák 15. 2. 2009, 22:51 (UTC)

Workshop?

Nechme Commons s jeho problémy; dokud nebude WMF potřebovat postavit další serverovnu pro megatuny příšerných obrázků a v budoucnu i HDTV videa ;-), nedá se očekávat, že by hyperinkluzionistická komunita něco výrazně změnila.

Nevyčítejme výše jmenovaným fotografům-začátečníkům, že nahráli takovou nebo onakou špatnou fotku. Z jejich pohledu, když je tam vidět hlava a čtyři nohy, tak je to fotka kočky, ale jinak možná už nevidí, co je na které fotce špatně. Jen málokdo se rodí s talentem „od Pánaboha“, ale pokud někdo není vyloženě natvrdý nebo slepý, dokáže po odpovídajícím „školení“ své fotografování zlepšit. Na české Wikipedii, díky menší komunitě, kdy se hodně z nás vzájemně zná, můžeme působit na fotografující wikipedisty v pozitivním směru. Pokud se tak třeba ještě nestalo v rámci wikiprojektu Fotografování, zkusme vytvořit workshop kde se zájemcům vysvětlí základy i s praktickými ukázkami – dobrá/špatná kompozice, lepší/horší světlo, neostrost vlivem malé hloubky ostrosti nebo dlouhého času, co lze dodatečně vylepšit ve Photoshopu/Gimpu/Zoneru/kdovívčem a jak se to udělá, vždy v porovnání špatná a dobrá fotka téhož (nebo s podobným motivem), respektive před úpravou a po úpravě. Věřím, že po absolvování workshopu mohou i (ne-)jmenovaní wikipedisté své fotografické výstupy zlepšit a pak třeba i sami nechají své nepovedené starší výtvory smazat, aby jim do budoucna nekazily renomé. ;-) --Milda 12. 2. 2009, 21:16 (UTC)

Děkuji za dobře míněné rady (jen pozor, ať nenaprší do nosu). Rád se něčemu přiučím. Začátečník dozajista nejsem, ale za fotografa profesionální třídy jsem se nikdy nevydával ani nemám takové ambice. Ale to neznamená, že se nechci zlepšovat. Zkusil jsem se inspirovat z tvých fotek na Commons, ale našel jsem tam jen asi tři tvé vlastní fotky. Tato třetina všech tvých fotek by mi asi měla být nedostižným vzorem. Ale možná jsem tě jen špatně pochopil. Mimochodem, Commons není prvořadě soutěž o deset nejdokonalejších fotografií světa, ale i snaha o co největší tématický záběr. Proto v tom projektu může být užitečná i nepříliš kvalitní historická fotka jednoho politika, který zazářil a zmizel v propadlišti dějin – aspoň kompozici má ta fotka celkem dobrou, vystižený okamžik také není zlý. Nedokonalá fotka je vždycky lepší než žádná fotka. A 1000 fotek, mezi kterými je 200 kvalitních (ale i těch zbylých 800 něco užitečně zachycuje) vydá vcelku za víc než 0 fotek, z nichž je 120 % extra kvalitních. --ŠJů 13. 2. 2009, 03:00 (UTC)

Omlouvám se že vrtám do ad hominem argumentů, ale každá ze tří Mildových fotek je to nejlepší ze svobodné tvorby co k danému předmětu encyklopedického článku existuje, a nahradit je něčím lepší znamená chytit danou osobu a použít na ni vybavení za několik desítek tisíc. --che 15. 2. 2009, 22:18 (UTC)

No s tím bych až tak nesouhlasil. Je pravda, že ulovit dotyčné je úkol takřka nadlidský, ale cena potřebného vybavení nemusí být nutně tak vysoká.

Nevím proč ten osobní tón, navrhl jsem myšlenku workshopu a co by měl probrat, aby přispěl k lepším výsledkům. (Po delší době jsem si připomenul rčení za dobrotu na žebrotu v praxi.) Nepovažuji se za toho, kdo by měl dělat lektora ve workshopu, na to jsou na české Wikipedii vhodnější lidé, já dokonce ani nejsem fotograf, neb mě živí televizní kamera a střih. Pokud sis dobře přečetl popisek u Sládka, tak to není ani fotka, je to jeden frame z videa, pouze oříznutý do formátu na výšku (zdroj je 4:3 naležato) a s trochu upraveným jasem a kontrastem, nic moc víc se ze starého materiálu natočeného v zimě v pozdních odpoledních hodinách, tj. v šeru (dnes bych si obličej dosvítil světlem na kameře, před 13 lety jsem tu možnost neměl), udělat nedalo. Kdyby v článku nebyl požadavek na obrázek (a to navíc v situaci, kdy dotyčný bývalý předseda zkrachovalé politické strany již není veřejně činný, naopak se před médii zavírá ve svém luxusním sídle v Brně-Útěchově), ani bych ty staré kazety neprojížděl. Pokud někdo do článku dá lepší Sládkovu fotku, budu první, kdo tento snímek z videa nechá na Commons smazat jako nepotřebný. Podobně jako fotku Čunka, pokud na ní bude vidět lépe než z boku. Co je poslední třetina mých vlastních obrázků na Commons? nedaří se mi to dohledat. ;-) O čísla se s tebou přetahovat nebudu, můj názor je ten, že shromažďovat na Commons 80 % nepoužívaných nekvalitních fotek, o kterých si autor myslí, že něco užitečně zachycují, je dost luxusní plýtvání místem. --Milda 13. 2. 2009, 07:48 (UTC)

K osobnímu tónu mě možná přimělo to, když Chmee2 má zapotřebí se kvůli svým hodnostem navážet do Dezidora a do mě a když ty začneš větu "Nevyčítejme výše jmenovaným fotografům-začátečníkům". Pokud jsi myslel jiné jmenované fotografy anebo obecně začátečníky bez ohledu na to, zda je Chmee2 jmenoval, tak se za svůj osobní tón omlouvám. Myšlenka workshopu je možná dobrá, ale přece jen se nejraději budu učit od lidí, za kterými uvidím nějaké výsledky: už i proto, abych si předem mohl udělat názor, nakolik chci jít v jejich šlépějích. Pokud někdo chce zpracovat nějaké návody či rady anebo konstruktivně upozornit některého kolegu, v čem by se mohl zlepšit, tak to jistě může každý kdykoliv.

Ohledně fotky Sládka ti nic nevyčítám. I já se občas rozhodnu nahrát nějakou méně kvalitní fotku, což je většinou lepší než žádná fotka. Tou třetí tvou fotkou jsem myslel Commons: File:Lucie Šafářová (US Open 2006).jpg – zmátlo mě, že jsi tu fotku nahrál s PD-self, t. j. s šablonou, ve které se označuješ za držitele autorských práv, a nenapadlo mě podezírat tě, že ses spletl.

S tím poučováním mohu hned začít. Zdá se mi, že jsi jeden z těch, kdo si fungování Commons plete se zařazováním fotografií do článků. Zatímco v článcích je mnohdy vhodné starou či méně kvalitní fotografii nahradit nějakou lepší, v Commons nahrání nové a lepší fotky není ani v nejmenším důvodem ke smazání jakékoliv starší či méně kvalitní, nejde-li jen o vylepšenou verzi identické fotky. Ostatně pokud jednou svou fotku nahraješ do Commons, tak už patří projektu a ne tobě a nemůžeš si ji svévolně mazat, ani kdybys chtěl. --ŠJů 13. 2. 2009, 10:06 (UTC)

Jinak, jak už jsem hlásil na maillistu WMČR -- občas jsem trochu fotil, a myslím že bych nějaký workshop mohl zkusit uplácat, kdyby se našli alespoň dva tři zájemci. --che 15. 2. 2009, 22:18 (UTC)

rád se něco přiučím --Chmee2 15. 2. 2009, 22:27 (UTC)

Pokud bych měl čas a náladu, měl bych by to blízko a týkalo by se to focení s běžným příručním digitálem, uvožoval bych o tom. --Dezidor 15. 2. 2009, 22:34 (UTC)

Co se týče workšopu, dal by se v rámci projektu Fotografování vytvořit aj virtuální. Vzít pár fotek a ukázat na nich, co se mohlo udělat lépe.

Poradit jak fotit, když si nejsem jist s kompozicí.

Diskutovat o tom, co už je dostatečně odlišná fotka a je jí tedy vhodné nahrát aniž by zbytečně duplikovala jinou.

Kdy a jak používat blesk

atd., atd.

imho by to tu uživilo víc než dva zde stále omílaní ;-) Jedudědek 15. 2. 2009, 22:37 (UTC)

Také se hlásím k zájemcům, rád přiučím. — Jagro 15. 2. 2009, 23:09 (UTC)

Návodů existuje po internetu dost (např. [68], [69]), podle mě by bylo fajn se skutečně fyzicky sejít a zkusit si ty věci. Můžeme se bavit o tom co budeme chtít, i z kompaktu se (hlavně v exteriérech) dají dostat zajímavé věci. --che 15. 2. 2009, 23:03 (UTC)

V zájmu koordinace snahy o workshop jsem založil dedikovanou stránku Wikipedie:WikiProjekt Fotografování/Workshop. Máte-li zájem či připomínky tak se prosím vyjádřete tam. Díky. --che 16. 2. 2009, 21:35 (UTC)

Bokem

Na commons právě probíhá hlasování o obrázek roku 2008, a v kategorii Stavby 1 jsem našel hned dva krásné české obrázky. Za tyhle nominace a obrázky na hlavní straně české Wikipedie s českými tématy by se daly udělovat hodnosti. S pozdravem --Cinik 13. 2. 2009, 10:26 (UTC)

No jen si nejsem jistej, jaké by byly v takovém případě mé či ŠJůovi šance na jakékoliv ocenění. I kdyby naše fotky měli špičkovou kvalitu, tak jak často by se asi na hlavní stránce objevilo okno či autobusová zastávka ;-). Jedudědek 17. 2. 2009, 08:08 (UTC)

Ano, to je jedna z možností. I když estetika těch fotek ve finále mi trochu připomíná snad Strážnou věž – když jsou takhle pohromadě, tak to přímo tluče do očí. --ŠJů 14. 2. 2009, 00:13 (UTC)

ŠJů teď Vám vůbec nerozumím, mě se fotky které se dostaly do finále na commons velice líbí. Píšete hezké články, umíte diskutovat, stanovat pravidla wikipedie, to Vám vše uznám, ale neumíte fotit, nezlobte se na mě. Já taky mám v PC kolem deseti tisíc fotografií, v životě bych je nenahrál, a už vůbec ne to co nahráváte Vy, v tom má kolega Chmee2 pravdu. Valník hnoje, rezavou cedulku na autobusové zastávce atd. To bych taky města v mém okolí mohl prezentovat jako soubor ruin, a mohu Vám napsat, je jich tam docela dost. Opuštěné fabriky. domy jisté národnostní menšiny, výběr je veliký. Ale nebudu dělat ostudu. I krajina se dá fotit tak, aby byly krásně vidět ohyzdné telekomunikační věže, z pohlednic se retušují (to se dělá na domech i u parabol, drátů elektrického vedení). To bych u nedělal, ale snažím se fotit rovně, nedávat na fotky svoji nohu, jak to to nahrál Dezidor. Já si myslím, že tak chytrý člověk špatně vidí a snaží se fotit. Jinak to není možné. S pozdravem --Mirek256 14. 2. 2009, 05:57 (UTC)

Některé ty fotky v soutěži jsou hezké, ale oproti loňsku se mi líbí míň.

Obecně je otázkou, jak dokumentovat sídla a krajinu. Nebavím se teď o kvalitě fotek, která jistě má velké mezery, ale o tom, co zmiňuješ jako námět. Ono "To bych taky města v mém okolí mohl prezentovat jako soubor ruin, a mohu Vám napsat, je jich tam docela dost... Ale nebudu dělat ostudu." může zklouznout k nepatřičné idealizaci a tomu, že u měst budou jen hezké radnice, opravené historické domy, čisté břehy řek, hezké sochy a památníky atd. a žádné polorozbořené továrny, špinavé ulice, nevkusné památníky z dob socialismu, posprejované neopravené domy, řeky plné odpadků a pneumatik atd. Třeba Hunedoara není jen krásný hrad a opravené budovy, ale je také z velké části město nepěkných polorozpadlých továren a nepěkných ulic, kde pobíhají smečky psů. Zatajovat krásy i nepěknosti tohoto města by vedlo toho, kdo si prohlíží fotogalerie, ke značně zkreslené představě o něm. --Dezidor 14. 2. 2009, 13:33 (UTC)

Mirku256, pokud vám dobře rozumím, tak vám vůbec nejde o to, jestli umím fotit, ale spíš jde o to, že co vy považujete za dokonalou fotografii, to považuji já za čistokrevný kýč. Foťte si jen Potěmkinovy kulisy a retušujte a mažte si doma na svém počítači všechno, co se vám na světě nelíbí, ale projekty Wikimedia jsou encyklopedické a dokumentují realitu za vzdělávacími účely. Retušovat telekomunikační věže opravdu není pro encyklopedii to pravé: to byste se spíš měl nechat zaměstnat ve státním archivu Severní Koreje, tam by vám práci našli. Vy byste asi měl spíš talent na tvorbu propagačních prospektů cestovní kanceláře, ale podruhé by s vámi už nikdo nejel, když by zjistil, že skutečnost je o něco bohatší než vaše pastelově barevné fotografie na křídovém papíře. A zdaleka nemám na mysli jen to, že by se měly fotit i věci, které nejsou prvoplánově líbivé, ale i to, že vám mnohé rozměry estetična zcela unikají. --ŠJů 14. 2. 2009, 14:20 (UTC)

Nejde o Potěmkinovy kulisy a o retuš. Jenže taky nejde o to něco nějak vyfotit a fláknout to na Wikipedii. I hrozná realita, o které bychom si raději přáli, aby realitou nebyla, může být vyfotografována kvalitně. A naopak - i ty nejkrásnější skutečnosti mohou být vyfoceny tak hrozně, že je lepší takové fotky hned smazat. --Daniel Baránek 14. 2. 2009, 14:34 (UTC)

Jo, to je vcelku pěkná fotka. Jen by mě zajímalo jestli by takto nekvalitní fotografii nahrál na Commons Martin Kozák. Jedudědek 17. 2. 2009, 08:01 (UTC)

Pokud by bylo zapotřebí autora té fotky pohanět, tak by to jistě šlo (hlavně pokud bych autorovi cokoliv záviděl): žádnému vojákovi není vidět do tváře, vpravo dole do fotky lezou nějaká hlava a pytel, bojová akce v pozadí nedává smysl, vůbec není jasné proč a kam se střílí a jediné zajímavé tam je zachycená hlaveň v okamžiku, kdy si "odfrkla". Jestli je zachycená „hrozná realita“? Nevím: atmosféra je nečitelná, postoje vojáků vypadají spíš znuděně než dramaticky válečně… Z toho hlediska to vypadá jako tuctová fotka "houfnicového šotouše", kterého sociální ani strategické pozadí války nezajímá. Ale za normálních okolností jistě nemám důvod, proč bych kvalitu takové fotky shazoval: na nic víc si nehraje. --ŠJů 17. 2. 2009, 17:06 (UTC)

No kompozičně to až tak hrozný není. Jo, ten pytel v popředí a ten voják úplně vpravo to sice trochu kazí, ale jako větší problém bych viděl spíš tu neostrost v některých partiích. Ale jak říkám, je to v celku pěkná fotka a na Commons patří spíš k nadprůměrným. I když mezi nejlepšíma imho nemá co dělat;-) Jedudědek 17. 2. 2009, 17:22 (UTC)

Tak za prvé, já nic neretušuji, to dělají u vydavatelé pohlednic a katalogů cestovek, ne to nemusíte jet do Severní Koreje. Udělali to i u nás hospodští, já ať jsem koukal jak jsem koukal na pohlednice, sloupy, dráty, satelity, rezavá střecha tam nebyla. Dělají to u nás všichni. Jenže to u Vás nejde, vy to opravdu vyfotíte, a dáte na wikipedii, včetně vlastní nohy. Víte, já mám čím dál tím víc pocit, že já tu píše o koze, vy píšete o voze. Doufám, že rozumíte přísloví.--Mirek256 14. 2. 2009, 15:23 (UTC)

Mirku, občas mám opravdu pocit, že nevíte, jestli zrovna chcete psát o koze, nebo o voze. Začnete o kvalitě, a skončíte u retušování reklamního kýče. Ve svém minulém ŽOKu jste také pořád opakoval jakési neurčité fráze o kvalitě, a vůbec jste nedokázal vyjádřit, co máte na mysli – narozdíl od rozumnějších kolegů, kteří nezakládají monstrózní ŽOKy, zato jsou schopni konstruktivně poradit, popsat konkrétní chyby anebo ještě lépe je rovnou opravit. No, koukal jsem se teď do galerií některých těch pánů dokonalých, a myslím, že já a Dezidor jsme se opravdu stali terčem hlavně proto, že pár kolegů neunese své ego a dalších pár kolegů si rádo kopne, jen aby si připadali in. Ale nerad bych se také snižoval k tomu, abych tady vytahoval různé perličky a hrál si na to, jak "musím brečet" třeba kvůli tomu, že některý kolega je třeba schopen vyfotit detail slunečních hodin a vůbec ho nenapadne tu fotku dát do kategorie slunečních hodin. Jako by ani nevěděl, co a proč fotil. Také nehodlám chodit dělat na Commons ostudu a otravovat tam ovzduší trapnými a naprosto zbytečnými mazacími kampaněmi, jak to dělají ti, kteří nechápou, že celý projekt je o něčem úplně jiném než o tom, jak co nejvíc mazat a prudit. Ano, možná jedna z mých tisíce fotek může být také excelentní a zachycovat mimořádný okamžik anebo mít nějaký umělecký šmrnc, ale nebudu kvůli tomu házet bahno na kolegy, kteří se věnují normální všední fotodokumentaci, u níž je hlavně důležité, aby byla realistická a aby pokrývala co nejširší spektrum skutečnosti, nejen samé čerstvě opravené kostelíčky pod zářivě modrou oblohou. Samozřejmě nic proti těm kostelíčkům. --ŠJů 14. 2. 2009, 16:07 (UTC)

Víte, asi jsem deformovaný, ale u nás ve vesnici bydlí fotograf (je to pan fotograf) který vyhrává ceny viz např. zde *[70], pak docela dobrý fotograf je i Josef Zoser, viz zde [71], ale víc hladat jeho fotky se mi nechtělo. Tak jsem asi deformovaný. Jinak já Vám píšu, že fotíte nakřivo, máte fotky přesvětlené, je tam (to bylo u Dezidora) vidět vaše noha, fotky mají špatnou kompozici, ale vy to nechcete slyšet, považujete to za otravování. A to nemluvím teď o opravených kostelech, i ruina se dá blbě vyfotit, i závory, i autobusová zastávka.--Mirek256 14. 2. 2009, 16:46 (UTC)

Nic proti Mirku, ale k vyfocení toho panoramatu stačilo být ve správnou chvíli na správném místě a mít k tomu s sebou fotoaparát. Tím nechci říct, že dotyčný neumí fotit, jen, že na základě této fotografie to opravdu nelze moc posoudit.

Nemyslím si, že by ŠJů či Dezidor nechtěli slyšet, co na jejich fotkách je špatně, ale forma jakou jim to zde bylo předneseno je taková, že říct jim to takto někdo přímo do očí, tak bych se ani nedivil, kdyby dotyčnému jednu vrazili;-)

No nemám teď čas se příliš rozepisovat, začnu tedy tématy a kvalitu proberu asi až příště:

Abych pravdu řek, vůbec se mi nelíbí to, že se tu někomu vyčítá co fotí. Vyčítat nízkou kvalitu, prosím, ale vyčítat fotografické téma, NE! (no snad kdyby někdo fotil špinavý zmuchlaný hadr a nahrával desítky těchto fotografií, to pak ano;-)

ŠJů mimo jiného celkem důsledně mapuje situaci ohledně autobusových, vlakových zastávek v ČR. Focení těchto často polorozpadlých objektů či rezavých cedulí je pak některými zpochybňováno jako focení různých ošklivostí a nesmyslů. Proč? Přece tu nechceme mít jen ty „hezké věci“. Není to dlouho, co vyšla kniha o chatách v ČR. Fotografická publikace mapující různorodost staveb v různých chatařských koloniích po republice. Až se jednou za pár let třeba někdo rozhodne zmapovat podobným způsobem autobusové zastávky, najde na Commons spoustu v té době již patrně unikátních fotografií. A u většiny z nich bude jako autor uveden jakýsi ŠJů. A dotyčnému vůbec nebude vadit, že by ta fotka vypadala lépe, kdyby si tenkrát jistý ŠJů poodstoupil o metr dozadu a 20 čísel vlevo.

Ano, souhlasí s tím, že by jak Dezidor, tak ŠJů (občas třeba i já nebo Martin Kozák a další) měli více vážit co na Commons nahrají. Vůbec se mi však nelíbí jednak okolnosti a obzvláště forma jakou je to podáno.

Jedudědek 15. 2. 2009, 10:56 (UTC)

Mirku, nebudu mít vůbec nic proti tomu, když přimějete k přispívání do Commons nějakého profesionálního fotografa z vaší vesnice nebo odkudkoliv odjinud. Určitě se nebudu zdráhat uznat, že jeho fotky jsou lepší než moje. U vašich si tak jistý nejsem. Ano, v určitém období jsem nahrával na Commons přesvětlené fotky: konkrétně toto bylo způsobené spíš tím, že jsem neuměl správně zesvětlit příliš tmavé fotky a dělal jsem to špatně - ne tím, že bych neuměl fotit. Ale jistě víš, že to už se tu řešilo dávno a je zbytečné to neustále opakovat. Co se týče "focení nakřivo" - nemyslím si, že bych to dělal notoricky, ale vodováhu s sebou obvykle opravdu nenosím a dodatečně opravuji spíš jen ty fotky, kde je ta křivost opravdu rušivá – nějaký půlstupeň opravdu neřeším. Některé fotky lze snadno opravit narovnáním, u jiných fotek může být otázkou vkusu, zda na fotce má být vše po staroegyptsku rovnoběžné. Nic ti nebrání, abys totéž vyfotil i po svém. Ale zatím mám pocit, že tu mě a Dezidora neplísní ani tak výrazně lepší fotografové, jako spíš lidé, kteří si myslí, že když jednou mluvili s opravdovým fotografem, tak jsou už jen proto takoví machři, že se mohou vytahovat a hanět všechno okolo. Cílem by mělo být, aby na Commons bylo více superkvalitních fotografií, ale nikoliv na úkor průměrných užitečných fotografií. Vždycky budu radši, když hledaný objekt najdu na fotce, na níž je navíc čísi noha, než když ho nenajdu vůbec. Proto také při nahrávání fotek na Commons nemyslím na to, jestli mi některou z fotek bude moci jednou nějaký ješita omlátit o hlavu, ale jestli by se někdy mohl najít někdo, kdo bude rád, že i tuto fotku tam našel. Pokud najdu mezi svými staršími fotkami nějakou fotku "s nohou", avšak na té fotce bude nějaký zajímavý objekt a nepůjde tu nohu bez výrazné ztráty odříznout, nebudu se zdráhat ji nahrát. Ostatně zrovna o jedné takové fotce teď vím: mám vyfocené točité schodiště jedné rozhledny a čísi noha tam do záběru nevkusně leze. Určitě lepší by byla stejná fotka bez té nohy, ale lepší fotka s nohou než žádná. --ŠJů 15. 2. 2009, 13:32 (UTC)

Ad přesvětlené fotky. Základem každého fotografování, ať už amatérského nebo profesionálního, je správná expozice. Že se často podaří věci „nakřivo“ vyfotit nebo že se svislice kácí je celkem normální. Ale od toho existuje řada různých nástrojů které to umožňují eliminovat. Používají se dost běžně. Půlstupeň neřešíš Ty, ale řeší to lidské oko. Minimálně v podvědomé rovině. Toliko technické poznámky. --Martin Kozák 15. 2. 2009, 23:13 (UTC)

Milý ŠJů, ty fotografy znám celý život, a možná od nich taky něco nahraji na wiki..zakže si nechce poznámky..jednou mluvil. zde je jedna pravda, jestli budeme nahrávat nekvalitní fotky, lidi na commons přestanou chodit, bohužel. prohlížel jsem si dneska Vaše a Dezidorovy fotky, z jistého hlediska máte pravdu, ale já bych schodiště s něčí nohou nikdy nenahrál. Jde vždy počkat, až tam nikdo nebude. Ono i servery, na které se nahrává free, by měly být kvalitní, a to se u commons nedaří. Bohužel Vy s Dezidorem vše berete jako osobní útok na Vaše osoby, a nenecháte si poradit. Já si nemyslím, právě proto, že znám fotografy, že jsem nějaký kvalitní fotograf, ale Vy ano. Aby fotka nebyla nakřivo, na to je stativ. Ale ani já s ním nechodím, pak jsou kurzy fotografování, různé programy. Já si myslím, že člověk, který nahrává tuny fotek, by to měl absolvovat. Kolegové v práci čtou časopisy o fotografování, přečetli jste si vy s Dezidorem nějaký, či jej odebíráte? Jak se fotí krajina, jak se fotí lidé, zvířata, jak se fotí budovy. jak se fotí makro? Třeba i ty zastávky. V německé televizi byl film o člověku, co fotí vlaky, bylo tam, jak dlouho čeká na příhodné světelné podmínky, vozí sebou stativ, hledá místo, kde vlak jde nejlépe vyfotit atd. Docela by mě ještě zajímalo, přečetl jste nějakou knížku o focení? Já se o to aspoň pokusil.Mějte se hezky a neberte vše jako osobní útok.--Mirek256 15. 2. 2009, 20:57 (UTC)

Mirku, pokud budu v pošmourném počasí procházet nějakou vesnicí, ze které zatím není na Wikipedii ani jediná fotečka, a budu mít u sebe fotoaparát, tak prostě pár fotek udělám a nahraju je sem a nebudu v té vesnici týden čekat na lepší počasí. Mimo jiné proto, že jsem nikdy nikomu nebránil a nebudu bránit, aby do té vesnice zajel za lepšího počasí v ideální hodinu a udělal dokonalé fotky. Do článku o vesnici pak samozřejmě budou patřit ty dokonalé, ale naprosto není důvod mazat pak z Commons ty pošmourné. Jinak samozřejmě přeji mnoho úspěchů všem, kdo se rozhodli investovat čas a energii a peníze do toho, aby jejich fotografie byly kvalitnější, a vůbec se nebudu zlobit, pokud všechno vyfotí lépe než já. Beru Commons a Wikipedii především jako informační projekt a informační hodnota šikmé nebo pošmourné nebo mírně rozmazané fotky, neřkuli běžné nevytuněné normální fotky, je pořád ještě nekonečně vyšší než informační hodnota žádné fotky. Umělecký efekt nebo nějaká dokonalost podle učených příruček jsou až v druhém plánu a já ani Dezidor jsme, pokud vím, nikdy nikomu nebránili v pořizování a nahrávání superkvalitních fotek. --ŠJů 16. 2. 2009, 04:05 (UTC)

Myslím, ŠJů, že na počasí celkem nezáleží. Dobré fotografie se dají udělat skoro za jakýchkoliv podmínek. Pravda, v různých obdobích budou mít zcela odlišnou atmosféru, ale při troše snahy to lze. Není to však to, o čem chci psát. Víš, mě trochu udivuje trochu obojaký přístup mnohých, i Tebe, v Tvém případě možná obzvlášť, k článkům a fotografii. Když píšeš dobrý článek, použiješ k tomu kvalitní nebo alespoň kvalitní zdroje, správně ho naformátuješ, doplníš vhodnými obrázky, infoboxy, navigačními prvky… Jednoduše, uděláš ho kvalitně. Většinu ze zkušených editorů by ani nenapadlo produkovat články ve stejné kvalitě v jaké produkují fotografie. Přitom fotografie jsou věcí do značné míry, v oblastech kde se účelem překrývají, článkům rovnocennou. I přesto však dotyční píší kvalitní články a produkují mizerné fotografie. Je zvláštní, že u článků jim sebekritika nad vlastním dílem nechybí a u fotografií ano. Ačkoliv to nic neomlouvá, lze to chápat. Když píšeš kvalitní článek, věnuješ mu mnoho hodin, najdeš si dobrou literaturu a celkově použiješ pro jeho tvorbu nástroje které zajistí dobrou výslednou kvalitu. Proč to tolik lidí v případě fotografie nedělá? Já mám dost příležitostí fotit, ale jednoduše nefotím protože k tomu (zatím) potřebnou techniku nemám. A přitom to je to hlavní co pro Wikipedii v tuto chvíli dělám. A možná právě proto. Je to sebezáchovná autokorekce toho, co dělám. Když tvrdíš „lepší nějaká fotografie než žádná“ (v mnoha případech to nejen v Tvém podání znamená katastrofální a kvalitativně děsivá), tvrdíš také, lepší neozdrojovaný nenaformátovaný blábol k danému tématu než nic? Měl bys.

Někdo slušně fotí, někdo píše dobré články. Jsem čím dál víc přesvědčen, že jedni by těm druhým neměli pokud to neumí a nemají na obojí dostatečné vybavení lézt tak říkajíc do oboru. Lepší by to bylo především pro Wikipedii. (Ber to jen jako úvahu, říct tím nechci nic.)

Jo a vlastně ještě k té „dokonalosti podle učených příruček“. Věz, že třeba já žádnou fotografickou příručku nikdy nečetl. A fotí mi to. Proto fotím. Naopak však články téměř nepíši. Protože na to jsou lidé lepší.

--Martin Kozák 16. 2. 2009, 20:46 (UTC)

Myslím, že tyhle tvé názory jsou ovlivněné tím, že máš strašně nízké nároky na kvalitu článků a neúměrně vysoké nároky na to, co všechno musí splňovat fotka, aby vůbec byla použitelná. 99 % článků zde na Wikipedii by se dalo přirovnat k mým fotografiím. Někdo prostě sedne, vezme si jednu nebo dvě knížky o něčem, dogoogluje se pár nahodilých stránek na internetu a z toho splácá článek. Jestli jeden z tisíce článků tady na Wikipedii by odpovídal nějakým minimálním nárokům na odborný článek, tak je to hodně. Ale pro běžnou potřebu čtenářů jsou takové články dost dobré, i když za vědeckou práci je vesměs považovat nelze. Pokud je některý můj či jiný článek, obrazně řečeno, "malinko nakřivo" anebo je tam "špatně vyvážená bílá" či "noha navíc", tak si toho prostě vůbec nevšimneš. Ale nebudu kvůli tomu 99 procentům wikipedistů říkat, ať jdou radši k lopatě a necpou se do psaní Wikipedie. Prostě proto, že Wikipedie je založena právě na využití práce takovýchto obyčejných lidiček, z nichž někteří jsou sice schopnější a někteří méně, někteří nafoukaní a konfliktní a jiní zase komunikativní nebo vyhýbaví, ale nakonec přece jen něco užitečného dohromady tvoří.

Zkus uvažovat pragmaticky a pochopit, že pokud se naučíš lépe fotografovat, tak se to neučíš proto, abys pak hlučně ohrnoval nos nad každým, kdo fotí jen "obyčejně" a pokud fotky naopak hledá nebo prohlíží, tak se je schopen spokojit i s tím, když na fotce prostě jen uvidí, jako focený objekt vypadá. A pokud se naučíš psát profesionálně encyklopedii, tak by ses sice měl snažit prosadit a využít své schopnosti, ale neměl bys vyhánět a odrazovat od práce těch 99 % wikipedistů, kteří jen docela obyčejně po amatérsku píší encyklopedii jako třeba já nebo ty nebo skoro všichni, které jsem tu zatím potkal. A možná šetři silnými slovy: z těch pranýřovaných mých ani Dezidorových fotografií ani jediná nebyla "katastrofální" ani "děsivá", tos tedy asi opravdu ještě žádnou katastrofu ani děs nikdy neviděl, když se takhle vyjadřuješ. Pokud nedokážeš to, že obrázek je mírně neostrý nebo zachycuje téma, které Chmee-ho či někoho jiného nezajímá nebo neodpovídá jeho vkusu, rozlišit od fotky, na které není opravdu vůbec nic k poznání, tak se raději nevěnuj kritice fotografií, ale něčemu, v čem se orientuješ lépe. A jestli píšeš, že "máš dost příležitostí fotit, ale jednoduše nefotíš" právě kvůli těmhle přehnaným skrupulím, tak i kvůli tomuhle přístupu tisíce věcí a míst nejsou zatím vyfoceny ani jednou. --ŠJů 16. 2. 2009, 22:58 (UTC)

Nikoliv. Já jen ve zkratce tvrdím, že jak článek, tak fotografie má určitou prahovou kvalitativní hodnotu. Pokud jí nejsme schopni dosahovat, nepišme anebo nefoťme. U článků to tak funguje protože Wikipedie jako projekt na kvalitu článků tlačí. Máme mnoho nástrojů jak ji regulovat. Jenže kvalita fotografií ji bohužel v podstatě „nezajímá“. A to je ten zásadní problém. V článku si nevyvážené bílé nevšimneš, ale podvědomí si jí na fotografii všimne, tím si buď jist. Jednoduše proto, že fotografie je informačně velmi kompaktní a narozdíl od článku ji většinou vnímáme jako celek. Není to tedy úplně vhodné přirovnání. Šetřit silnými slovy nebudu, viděl jsem pár fotografií (pravda, unáhlil jsem se v tom, že nebyly Tvé, ale měly původ na cs:) a ty děsivé minimálně technicky i esteticky byly a jsou a za tím si stojím. Odkazovat na ně nebudu aby si to autor nevzal osobně, nechci dělat zlou krev. Dokud jsou tyto fotografie výjimkou, je to v pořádku, jakmile se stanou pravidlem, je to velmi špatně. Špatně je také pokud se jim jiné fotografie blíží. Tím víc čím více.

Ano, máš pravdu, právě kvůli tomuhle přístupu existují tisíce věcí a míst které zatím nejsou vyfoceny ani jednou. A tak je to správně. Stejně jako je správně, že česká Wikipedie nemá pětset tisíc nic neříkajících robotem vygenerovaných článků na téma XYZ jako některé jiné projekty případně dalších dvě stě tisíc článků které sice zachytí mnoho témat (ekvivalent „mnoha míst“) ale jejich styl a forma bude nepřijatelná. Stále ještě naštěstí platí, že je tento projekt spíše o kvalitě, nežli o kvantitě. A tak to, dle mého názoru, má být.

--Martin Kozák 17. 2. 2009, 00:00 (UTC)

Ano, jak článek, tak fotografie mají mít určitou prahovou hodnotu, danou tím, jestli fotografie či článek jsou schopny plnit nějakou alespoň základní funkci. Já tvrdím, že pro existenci fotografie v Commons ta prahová hodnota pro fotografie musí být o něco nižší, než pro zařazení fotografie do článku. Uvedu příklad: v současné době není v Commons ani jediná slušná fotka Labské boudy. Ba ani žádná podprůměrná. Já mám doma jednu kompozičně a světelně jinak docela ucházející, ba možná dokonce dobrou, kterou ale kazí takové to ošklivé velikánské duhové sluneční kolo zrovna uprostřed fotky, kterého jsem si tehdy na místě po focení nevšiml. Až se při zpracovávání svých starších fotek k této fotce dostanu, tak se podívám, jestli už existuje nějaká fotka Labské boudy z téže doby a téhož úhlu pohledu, a pokud ne, tak ji na Commons bez zaváhání nahraju i za cenu, že po mně pár vybuzených lidí hned vyjede a začne tu fotku navrhovat na smazání. Ale do článku bych si ji netroufal zařadit i přes to, že žádná jiná k dispozici není, ale budu spoléhat na to, že přes odkaz Commonscat se na ni případný vážný zájemce dostane a nebude mu zatajeno, jak horský hotel vypadá. Takto já vnímám rozdíl mezi Commons a články ve Wikipedii. U Commons vnímám jako klíčové kritérium, zda fotka nese informaci. V článcích ale vnímám podstatně vyšší estetickou hranici (i když ji asi nemám tak vysoko, jako jiní, ale každopádně z existujících fotek se musí vybírat ty nejlepší). Myslím, že hodně z těch lidí, kteří nyní vtrhli na Commons hlasovat, se příliš nezamýšlí nad rozdílem mezi charaktery obou projektů. Ano, vím o jednom kolegovi z cs:, který na Commons nahrál i pár nápadně podprůměrných fotek pořízených mobilním telefonem a asi dvě koláže vytvořené oscanováním řady papírových fotografií (jednu z nich už jeden konstruktivnější kolega upravil do přijatelnější podoby). Ale ani tyto fotografie nepovažuji pro Commons za bezcenné, i když do článku ani do výběru nejlepších fotek se nikdy nedostanou. A co se týče přirovnání k článkům: o spoustě českých obcí zde dosud máme jen automaticky vygenerovaný pahýl s infoboxem a tvrdím, že je to lépe, než kdybychom tu o nich neměli nic. Proto se pahýly nechávají a jen subpahýly se mají mazat. Máš pravdu, tento projekt je o kvalitě a ne o kvantitě. Článek bez fotky je méně kvalitní než článek doplněný třeba i méně kvalitní, ale informaci nesoucí fotkou – o tom nemám pochyb. Věcně správný a obsáhlý článek s pěti hrubkami je kvalitnější než jedna bezobsažná pravopisně správná věta pahýlu. Máme-li na mysli kvalitu informací, a ne kvalitu formy, která je druhotná. --ŠJů 17. 2. 2009, 05:01 (UTC)

Nemyslím si, že je nutné aby na Commons byla rozmazaná fotka Pražského hradu z ledna 2006, když tam je ostrá fotka z ledna 2007. Natož aby tam byly dvě takové fotky, přičemž jedna je focená z pěti metrů a druhá z šesti a půl. Takové fotky zbytečně snižují kvalitu projektu a nic nového nepřináší.

Ano, i rozmazaná nedokonalá fotka může být přínosem, někdy dokonce velkým přínosem. Ale mělo by se takovými fotkami šetřit. Měli by zachycovat něco dostatečně unikátního. Jak jsem psal výše, schovávám si pár nepovedených fotografií věcí/míst, které se chystám vyfotit znovu a lépe. A schovávám si je proto, že hrozí, že než je vyfotím znova, už to tam bude vypadat úplně jinak. Když je stihnu vyfotit znovu a lépe, smažu je. A to i přesto, že na té méně povedené bude na silnici parkovat třikrát více aut než na té povedenější ;-)

Já si samozřejmě nemyslím, že bys nahrával vše co jsi vyfotil, jen máš prostě nastavená kritéria dosti odlišně. Imho je to věc k diskuzi, ale asi by jí to chtělo začít někde jinde a jinak ;-)

Jedudědek 17. 2. 2009, 07:42 (UTC)

Další poznámka na okraj

Další poznámka na okraj. Pokud chci na Commons něco smazat, ač to není proti licenční politice, copyvio atd., měl by mít můj návrh určitou kulturu. Pokud tam napíšu důvod jen jedním slovem a ještě v češtině, nemohu se divit, že takovýto návrh nemá šanci uspět. --Dezidor 15. 2. 2009, 19:02 (UTC)

Názor Jagra

IMHO není problém v hodnostech, hodně lidí je bere jako zábavu typu „nahrávám vše kvalitní co mám a jednou za čas dostanu črtku, která potěší“ a tak je myslím zamýšlel původně i Chmee2. Nemyslím si, že ty, co nahrávají nekvalitní fotky by to dělali zrovna kvůli této črtce, ten problém je trochu jinde.

Člověk by měl mít trochu soudnosti a hlavně, protože pracuje na komunitním projektu, ohledu ke komunitě. Myslím tím, nenahrávat fotky typu commons:File:Jižní Město (8).jpg, které jsou zařazeny do kategorie Prague i když specifičtější kategorie zjevně existují. Tento nepořádek ale může napravit jenom někdo, kdo Jižní měso zná, prože jinak nelze zjisit, co na fotce vlastně je – chybí jak GPS tak popiska. Kdyby k tomu došlo na cs, byl by článek smazán jako subpahýl a tak by tomu mělo být i na commons, protože fotka je vlastně nepoužitelná. A jak řešit, když někdo nereaguje na upozornění, nekategorizuje, nepíše popisky, které jsou vystihující a nahrává (přeneseně vkládá subpahýly) ve se le dál? Myslím tedy, že hlavní problém zrušení hodností neodstraní.

Druhou věcí je použitelnost fotografií, neříkám, že každá fotka musí být v článku a musí být perfektní, to je nesmysl, ale k čemu může kdo použít pozadí koně či borovici ožranou od poníků? — Jagro 15. 2. 2009, 12:00 (UTC)

Tohle zcela nesouvisí otázkou Chmee2 a jeho pořadníku. Byť kategorizování obrázků bytostně nenávidím a vím, že mi zkrátka nejde, poslední dobou se relativně snažím a to nejen u svých fotek. Někdy to zkrátka chce čas a nahrání v obecnější kategorii je jen předstupněm další kategorizace. Ohledně lokalizace stačí dát {{location possible}} (můžeš to chápat jako vložení šablony subpahýl), obvykle na ni reaguji v řádu pár dní. Pokud bys u něčeho potřeboval vědět místo a nestačil slovní popis, stačí šablonu umístit či se v diskusi zeptat. --Dezidor 15. 2. 2009, 12:36 (UTC)

Není to zas až tak off-topic, jde pořád o nahrávání velkého množství obrázků s újmou na jejich kvalitě a provádění průvodních procesů (kategorizace, popisků atd.). Hodnosti jsou toho přímým důsledkem, protože se zaměřují na jedno jediné číslo.

Ad žádání o popisy: Proč dělat něco jednoduše, když to jde složitě? Proč to nenapsat rovnou, když o to jde požádat. — Jagro 15. 2. 2009, 14:04 (UTC)

Samozřejmě že je ideální fotku popsat a kategorizovat co nejlépe, co nejpřesněji a z co nejvíce možných hledisek. To ale neznamená, že nepřesně popsaná nebo nepřesně kategorizovaná fotka je pro projekt bezcenná. Já například u fotek z území ČR se snažím jednak zjistit přesně katastrální území a nestřílet obec či čtvrť od boku a za druhé najít i souřadnice. Pokud občas vyfotím nějakou fotku v zahraničí, tak většinou tyhle údaje nedoplňuji tak důkladně a spoléhám na to, že si to buď upřesní "domorodci", anebo bude fotka dost dobrá i bez souřadnic. Pokud si třeba Dezidor nebo Chmee2 udělá fotografický výlet a napráská 30 fotek v nějaké vesnici, tak mu nijak nezazlívám, že u všech 30 fotek má úplně stejný popis a že všechny zakategorizuje jen do kategorie té vesnice a nikam jinam. Někdy je lepších 30 fotek s nedokonalým popisem než 1 fotka s dokonalým popisem: už proto, že ten popis může většinou doplnit leckdo jiný, anebo je původní autor může doplnit po pár měsících či na vyžádání. Pokud nějakou fotku nenahraju, tak k ní nikdo nic doplnit nemůže a vyžádat si taky ne. A myslím, že třeba borovice ožraná od poníků se někomu hodit může: když ne zrovna do článku, tak jako doplňková ilustrace k ochraně mladých dřevin před ožírajícími živočichy, což je asi celkem nosné téma. Ostatně ta "pozadí koňů" jsou dobrou ilustrací k témuž tématu: že koně nežerou jen trávu, ale i listí ze stromů, přičemž typicky jsou viditelní zezadu a tedy je takový pohled dokonce typičtější (tedy výstižnější) než pohled od kmene stromu. Pravda, špičkové fotografie to nejsou, ale zbytečné ani špatné taky ne. Špatné je honit si ego nebo útočit na Dezidorův přínos vytahováním takových fotografií, když Dezidor zjevně umí dělat i jiné fotky a není třeba ho zrovna o tom poučovat. --ŠJů 15. 2. 2009, 12:57 (UTC)

Kdyby byly všechny ty fotky z Jižňáku v kategorii Chodov či Háje podle toho, kam patří a v popisce název ulice, není problém se toho ujmout, pečlivě zakategorizovat a opratřit souřadnicí, ale takto to není možné.

Ano, fotku by šlo použít tak, jak říkáš, ale to by třeba ta borovice by musela mít nějaký kontrast, nesměla by být v jednom rohu přesvětlená, nahoře tmavá a v druhém rohu (zřejmě) noha fotografa. Takovéto technické provedení z ní dělá foktu nepoužitelnou.

Své ego si tímto opravdu nehoním, Dezidorových fotografií jsem viděl hodně a vím, že jsou mezi nimi fotky pěkné, například to Jižní město zmíněné výše. Taky mi nedělá problém ukázat špatné fotky svoje: fuj, stydím se za ni ale v té době žádná lepší nebyla a vzhledem k unikátnosti jednotky jsem myslel, že lepší ani nebude, tak jsem jí nahrál a teď, když jsem nafotil lepší, tuhle smazat nejde i když je k ničemu. — Jagro 15. 2. 2009, 14:04 (UTC)

Vidíš, a to já bych si zrovna myslel, že pokud jsou zatím na Commons jen dvě další fotografie této jednotky a tedy vůbec tohoto typu jednotky, tak i tato rozmazaná je velkým přínosem, i když zrovna do článku se nehodí, leda hodně zmenšená. A nemazal bych ji, ani až tam bude dvacet dalších fotek, protože ty už budou z jiného místa, z jiného období atd.

Co se týče té fotky z Jižňáku, jistě bylo možné, aby se Dezidor podíval do mapy a napsal souřadnice a jméno ulice a kategorii čtvrtě atd. Ale pokud to neudělal, zrovna v tomto případě to může dodatečně udělat opravdu kdokoliv, kdo Jižní Město zná. Ohledně použitelnosti: rozlišujme "reprezentační použitelnost", tedy použitelnost do článku či do parádního obrázkového kalendáře, od informační použitelnosti, tedy zda ta fotka obsahuje nějakou informaci. V Commons očekávám i fotky, jejichž hodnota spočívá právě v té dokumentární hodnotě. Ve starých fotkách můžu zjistit, ve kterém roce a měsíci upadla z vyšehradského nádraží další římsa nebo ve kterém roce zmizel z ulice nějaký dům, a klidně to můžu zjistit i na křivé rozmazané fotce, do které zasahuje prst fotografa. Jedna věc je vybírat nejlepší nebo unikátní fotky a jiná věc shromažďovat co nejvíce fotek, aby bylo z čeho vybírat a v čem hledat.

Tím honěním si ega jsem obecně myslel naprosto zbytečné kritizování fotek, o kterých nepochybně i jejich autor ví, že nejsou kandidátem na fotografii roku. --ŠJů 15. 2. 2009, 15:16 (UTC)

Problém je v tom, že fotky typu ožraná borovice nebo pozadí koňů někteří považují za použitelné a jiní (IMO většina) ne.

@ŠJů: Fotka, u které chybí aspoň ulice, má minimální "informační použitelnost" U Jižáku to může někdo celkem lehce opravit, těch lidí kteří to znají, pár bude. Ale když to samé udělá (nejen Dezidor!) třeba u Kyjí, tak jak? --Packa 15. 2. 2009, 18:11 (UTC)

Packo, prosím tě, netuším proč to dramatizuješ. Samozřejmě že každou fotku lze popsat přesněji anebo méně přesně. Když jsem se namátkou podíval na tvé poslední fotky, třeba File:K Libuši str 2, Prague Kunratice.jpg, tak tam zase máš jen jméno ulice a vůbec tam nemáš co to je za křižovatku, co to je za dům, souřadnice… Já ti to nevyčítám, mně se ta fotka líbí, možná se to chystáš doplnit, možná ne, možná že profík by to vyfotil ještě lépe… ale nelíbí se mi, když se někdo naučí něco nového (třeba zařazovat fotky do kategorie čtvrtě anebo mu dá nějakou radu jeho obecní fotograf) a hned musí afektovaně útočit na každého, kdo to ještě nedělá podle nejnovějších standardů. Když někdo napíše do popisku "Kyje", tak to není zas o tolik méně přesné, než když napíše "Ulice K Libuši". Můžeme si někde povídat o tom, jak ještě by šlo fotky nebo jejich popisky zlepšovat, ale na na stránce založené kvůli tomu, že Chmee2 měl zapotřebí se strefovat čirou náhodou zrovna do těch dvou lidí, kteří byli nejvýš nad ním v nějakém žebříčku a dělá scény z toho, že Dezidor si dovolil dvakrát vyfotit tutéž šišku nebo kapličku ze třech různých vzdáleností anebo že já fotím zastávky, které čirou náhodou Chmeeho ze záhadných důvodů urážejí. --ŠJů 15. 2. 2009, 18:32 (UTC)

ŠJů, od tebe bych tedy podpásovku nečekal. Několikrát jsme se bavili o nějaké mé fotce, takže víš nebo bys měl vědět, že 95% mých fotek má GPS. Tak když potřebuješ argument, tak vybereš tu výjimku, která nemá. To může udělat jen --- Stop, to by byl osobní útok. Btw, tato nemá GPS proto, že fotky se snažím nahrávat průběžně, ale GPS k nim přidám za pár várek najednou. A pokud popisek "Kyje", kde je 50 ulic, bereš za skoro stejně přesný jako "Ulice K Libuši", pak máme evidentně naprosto jiný pohled na věc a nemá cenu, abychom o tom diskutovali.
Mám podstatnější věci na práci, třeba zítřejší přednášku o Wikipedii. Dnešek mi přidal inspiraci, co tam říci.--Packa 15. 2. 2009, 19:39 (UTC)

Nic proti, Packo. Ale s tím, jakou formou je tato diskuze od začátku vedena se mu ani nedivím;-)

Od začátku je zde diskutováno takovým způsobem, že nezasvěcený jedinec musí nabýt dojmu, že ŠJů je člověk, který na Commons nahrává samé nesmyslné ošklivé obrázky (jak po technické stránce, tak po obsahové stránce), ale skutečnost je dosti odlišná.

ŠJů nahrál na Commons cca 5000 fotografií, z nichž většina je průměrné až podprůměrné kvality a možná se najde pár naprosto hrozných. To je co se týče kvality provedení. Když to hodně přeženu, střelím naprosto od oka a řeknu, že nahrál 30% fotek nízké kvality a 1% naprosto mizerných, tak je to 3 450 průměrných, 1 500 nepříliš kvalitních, ale v rámci možností použitelných a 50 fotek naprosto příšerných, které nemají na Commons vlastně co dělat.

Když vezmu jeho fotky po obsahové stránce, najdu určitě opodstatnění k nahrání pro řadu z těch 1 500 nepříliš kvalitních. Ač ŠJů fotí „nehezké věci“ mnohými označované jako nesmysly, tak právě ve volbě témat vidím jeho největší přínos projektu co se nahrávání fotografií týče.

Druhá věc je ŠJůova činnost nespočívající v nahrávání fotografií. Jedná se o dalších 15 000 editací spojených s kategorizací, doplňováním popisků, souřadnic atp. Tvrdit o člověku, který třikrát více času než nahrávání vlastních fotek věnuje „třízení a údržbě“ zdaleka nejen svých fotografií, že mu jde jen o metály je imho hulváctví.

Ano můžu někomu říct co se mi na jeho práci nelíbí, ještě lepší je poradit mu co by mohl změnit aby to bylo lepší. Ale tahle diskuze se ubírá vesměs nepěkným směrem. No a to se pak nemůže člověk divit, že proti němu druhej použije to, co použilo proti němu několik jinejch, že ;-) Jedudědek 15. 2. 2009, 20:27 (UTC)

Opravdu by to chtělo už skončit. Máš ale pravdu: ŠJů určitě nefotí kvůli nějakým frčkám a pak jeho práce na kategorizaci je velmi záslužná, i když pravda to někdy se systematičností trochu přehání, jak dokazují jeho diskuze s jinými. Ale to nesnižuje jeho zásluhy na tom systému. --Packa 15. 2. 2009, 20:37 (UTC)

Mňo, pokud by 69 % mých fotek bylo průměrných a ani procentíčko by se nedostalo do lehkého nadprůměru, tak to bychom asi o průměrné kvalitě fotek na Commons měli příliš vysoké mínění a i statisticky by to bylo zvláštní, ale budiž. V tomto kontextu jistě nemůžu čekat, že by se někdo přiznal, že se mu některá z mých fotek vysloveně líbí. --ŠJů 16. 2. 2009, 03:28 (UTC)

No říkal jsem střelím od oka ;-) Ty čísla jsem si v podstatě vycucal z prstu. Jen jsem se letmo podíval na posledních 250 uploadů, ale nijak zvlášť jsem je neprohlížel. Chtěl jsem jen poukázat na to, že prezentovaný obraz kvality tvých fotek zcela neodpovídá skutečnosti. A že to že tu někdo vybral tvých 50 mizerných fotek neznamená, že jsou mizerné všechny, ale že tu je též několik stovek možná i tisíc fotek dobrých, ne vynikajících, ale v rámci smyslu projektu a průměrné úrovně fotografií ostatních přispěvatelů zcela v pořádku.

Jinak fotka, která se mi opravdu líbí je File:Luncile.jpg, ač technicky není dokonalá, má pěknou kompozici a co hlavně, má atmosféru. Když se na ní koukám, mám pocit, jako bych tam sám stál. Připomíná mi tak trochu fotky Rudolfa Brunera-Dvořáka či ještě trochu více barevné fotky Františka Krátkého. Jedudědek 16. 2. 2009, 10:51 (UTC)

Packo, chápu, že se zmíněním tvé fotky cítíš osobně raněn, i když jsem ti ji pochválil – ale zmínil jsem ji opravdu čistě v reakci na to, jak ty jsi zmínil Dezidorovu fotku. Chtěl jsem ti říct tolik, že ať popíšeš fotku jakkoliv, skoro vždycky ti mohu najít někoho, kdo popisuje fotky přesněji (nebo rychleji, nebo výstižněji, nebo odborněji...). A i fotka, která nemá souřadnice, může být přínosná. Ten příklad neměl za cíl hodnotit tvoji celoživotní práci: prostě když tady někdo cokoliv radí, tak se jdu podívat do jeho galerie, abych se poučil a inspiroval, a když jako příklad uvedu tvoji vlastní fotku, tak to pro tebe může být pochopitelnější a je to i serióznější, než kdybych příklad hledal u někoho třetího, kdo je mimo naši diskusi. Dnes dáváme k fotkám standardně souřadnice, ale neznamená to, že fotky z doby, kdy tu ještě tato vymoženost nefungovala, se tím staly bezcennými. I fotku s popisem "Kyje" nebo "Jižní Město" lze stěží považovat za neužitečnou: takový popis už říká hodně a dohledání umožňuje. --ŠJů 16. 2. 2009, 03:28 (UTC)

Malé zamyšlení nad koňskou prdelí ;-)

Jen taková poznámka ke koňskému zadku. Problém té fotky je v neostrosti, kdyby byla fotka ostrá a udělal se ořez tak, aby tam bylo víc koňů než stromů, byla by celkem v pohodě. Dalo by se pak možná i z jistotou určit co to tam je za koně. Já bych řekl, že to je chlumecký plavák. Ale při té rozostřenosti a mých znalostech koní za to ruku do ohně nedám. Spíš půjde jen o „obyčejného“ českého teplokrevníka.
Takže mé osobní hodnocení, zda se měla fotka nahrát či ne: kůň --> ne; český teplokrevník --> spíš ne; chlumecký plavák --> ano (s tím, že bych se jako autor jejímu pozdějšímu odstranění, bude-li nahrazena kvalitnější, nebránil)
To vše samozřejmě po ořezu, té zeleně je tam zbytečně moc;-)
Jedudědek 15. 2. 2009, 18:44 (UTC)

Aktronovo vyjádření

Hmm, co tady tu diskuzi sleduju, tak bych se chtěl vyjádřit k několika zajímavým skutečnostem, které tu už asi ŠJů zmínil, avšak nebyla k nim přihlédnut zřetel. Tak tedy...

Před časem, kdy byl Wikiprojekt Fotografování-hodnosti žhavou novinkou jsem já (a tuším i ostatní) vybídl ŠJů-a aby se do projektu v hodnocení zařadil mezi ostatní. Později byl přidán i Dezidor (o něm se tu koneckonců také mluví). On samozřejmě byl původně proti ale nakonec jsme ho přemluvili. Dnes se tu argumentuje slovy, že tito dva nahrávají všechno co vyfotili jen proto, aby si zvýšili counter. No pravda, možná to tak vidět můžeme, přesto mi to nesedí s tím, co jsem tu uvedl výše. Kdyby se jednalo o typy, kteří si rádi "masírují svoje ego" asi by se zařadili do statistik jako první a briskně by je udržovali. Domnívám se proto, že problém je spíše než v zneužití stránky hodností v nepochopení přístupu ke Commons. Mě se taky nelíbí každý vozík hnoje a tramvaj v křoví, která na commons je, zase si uvědomme že v okamžiku, kdy tu diskutujeme o těchto věcech se nám objevují různé horší a o tom se nemluví už vůbec. Myslím že dobré doporučení by bylo (vyjma archivace této stránky, které se opravdu nepovedla) pomoci ŠJů, Dezidorovi a ostatním, aby při fotografování vybrali pouze kvalitní a využitelné fotky. Že významost snímku je vysoce subjektivní věc (o tom tu už taky něco padlo), je - ač se tu snažíme to pořád nějak zamaskovat - prostě fakt. Jako kolika správcům příjde fotka dejme tomu omšelého vagonu nebo zastávky k ničemu, kdežto správnému šotoušovi srce zaplesá. Podobně je tomu i s dalšími záležitostmi. Je podle mě absurdní očekávat, že na uživatele, kteří nahrávají všechno co vidí zařveme a bude nastolen klid (hřbitovní). Tón této diskuze eskaluje a hlavně se začíná mluvit spíš o tom, co je to využitelná fotografie a co není. No tak o tom by se dalo mluvit poměrně dlouho a napsat ještě slušné množství kB textu ale rozhodně by nebylo možné se na tom nějak slušně domluvit (viz můj první odstavec.

Je problémem commons fakt, že nekvalitní fotky se hromadí, jejich využití se nesleduje a s jejich autory se nediskutuje, protože prostě to je problém zcela okrajový v porovnání s tím, jak správci nestíhají vůbec - přibývají imagevia (doporučuji prohlédnout upload log), v kategorizaci není pořádek, spousty souborů čekají na smazání a podobně. Přitom mnohé soubory, kdy je jedna kaple vyfocena z jednoho místa osmi různými zoomy by bylo možné bohatě řešit šablonou {{duplicate}}, či podobnými jinými nástroji. Otázkou samozřejmě je, za jak dlouhou dobu by se taková žádost vyřídila. Ono kdyby věci lépe fungovaly, byly by některé nechutnosti zastaveny již na commons správci, kteří jistě upload logy sledují (alespoň tedy někteří z nich) a kteří by neměli problém uživatele A nebo B upozornit třeba šablonou.

Myslím, že bysme se měli naučit tolerovat se více navzájem. Tím nechci říct, že by se mělo všechno smazat nebo všechno nahrát. Prostě když nebudeme respektovat to, že různí lidé chtějí různě přispívat může se nám stát, že tu brzo nikdo nebude a pak prostě nebudou mít smysl akce jako takové protože nebudou mít žádné účastníky. Tady se produkuje neuvěřitelně dlouhý text Žádosti o komentář, který (bohužel jeho bobtnání pomáhám taky no ale jinak by moje vyjádření asi nešlo) je zcela v duchu předchozích, dřívějších a ještě starších Žádostí o komentář, ve kterých se víceméně nevyřešilo nic, jen se otrávilo co nejvíce lidí a vyplýtvalo se co nejvíce energie. Byl bych proto rád, kdyby všichni účastníci této diskuze toto měli na paměti a pokusili se řídit podle toho. Díky moc a hezký večer. --Aktron (d|p) 15. 2. 2009, 18:49 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.