Wikipedie:Žádost o komentář/Uživatel Semenáč a propagace fašismu

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

viz závěr, podle diskutujících mají spravci dostatek kompetencí k řešení takovýchto problémů --Vrba 21:47, 29. 12. 2006 (UTC) K tomuto ŽoKu mne vede skutečnost, že se zde začíná rozmáhat číselná symbolika. Chtěl bych říci, že u určitých symbolů bychom prostě neměli předpokládat dobrou vůli. Je jedno jestli uživatel používá číslo 18 A. Hitler, či 88 Heil Hitler, nebo 14 (Wir müssen das Leben unserer Rasse und die Zukunft für unsere weißen Kinder sichern). Nebo zda používá symbolu hákového kříže, či zda jinak propaguje takováto hnutí. Myslím si, že nejde jen o skutečnost, že je taková věc v rozporu s českými zákony, ale i o fakt, že si nepřejeme a doufám, že si to nepřeje nikdo, aby se Wikipedie stala místem, kde se scházejí extrémisté. Myslím si, že bychom v posuzování této problematiky meli být mimořádně přísní a snažit se zabránit tomu, aby české Wikipedii hrozilo z tohoto pohledu jakékoli nebezpečí.

Sepsal

--Vrba 21:37, 11. 10. 2006 (UTC)

Důkazy k Semenáčovým provokacím

[1], smazaná editace kategorie:Židé byla založena se shrnutím editace "Jen si na ně posviťme!" [2], neustálé podepisování se s číslovkou 88 (např. zde) Podobně provokativních příspěvků směřujících k propagování rasové nesnášenlivosti, lze najít celou řadu. Nemyslím si, že Wikipedie je prostor na takovéto chování a že bychom se tomu měli ve vlastním zájmu bránit.

Vyjádření uživatele

Fašismus, ač mu nelze upřít utrčitá pozitiva, je mi odporným a v životě bych jej nepropagoval. Ono shrutí nebylo možná nejvhodnější, ale nemělo směrem k encyklopedii žádný negativní motivaci. Zkrátka to znamenalo něco jako "další kategorie". Ostatně co bych já mohl mít proti (Vám tolik uctívaným) Židům, když jsem se, pokud jste na to nezapoměli, sám za Žida označil. Různé další výlevy, které neobsahují nic jiného než předpokládání zlé vůle komentovat nehodlám. Ostatně k nim nic jiného než to, že dotyčný předpokládá zlou vůli, nelze dodat. --Semenáč 17:59, 6. 11. 2006 (UTC)

Diskuse

Musím poznamenat, že Semenáčem použitá symbolika se netýkala fašismu ale (neo)nacismu, což je jemný rozdíl. Dále - jestliže jsem Semenáčovi v této propagaci bránil, pak moje averze vůči těmto extremistickým názorům byla až na druhém místě mezi důvody. Hlavní byl prostě ten, že to mnoha lidem v komunitě to vadí, jak ukázala předchozí podobná Žádost o komentář/Nálepky s politickým názorem. Používání těchto symbolů nepřináší nic pozitivního k tvorbě encyklopedie, praxe ukázala, že vede pouze ke sporům mezi uživateli. Proto bych takové chování striktně zakázal formou nějakého doporučení. Nebránil bych se ani tomu, kdyby toto doporučení neobsahovalo výčet zakázaných extremistických názorů, ale zákaz cílené propagace jakýchkoliv politických názorů. Ostatně vyplývá to už ze současného závazného pravidla Co Wikipedie není. Není místem pro projevy ani diskusním fórem, není prostředkem k testování neomezené svobody slova. V angličtině se tam píše: Wikipedia is free and open, but restricts both freedom and openness where they interfere with creating an encyclopedia. --egg ✉ 08:25, 12. 10. 2006 (UTC)

Rád bych zde vyjádřil mé názory k podobným případům. Jsou to věci, které jsou zcela obecně platné.

1. Wikipedisté nejsou na Wikipedii nijak chráněni před orgány činnými v trestním řízení.
2. Propagace jakéhokoli politického směru jde přímo proti duchu projektu.
3. Proti projektu je i cílené vyvolávání sporů provokacemi.
4. Naprostá většina aktivních wikipedistů nejsou blbci.
5. Správci jsou tu od toho, aby při odhalení excesů adekvátně reagovali.

Prosím všechny editory, aby si toto uvědomili a chovali se tak, aby zbytečně neohrožovali ani sebe, ani ostatní editory, ani projekt samotný. Děkuji. --Miraceti ✉ 21:21, 12. 10. 2006 (UTC)

Takto pojaté RFC mi přijde poněkud špatně cílené. Kořenem problému je smysl Semenáčova konání na Wikipedii. Několikrát ve shrnutí editace přímo deklaroval "doufám že tímto uškodím", podstatná část jeho kroků tady tomuto záměru odpovídá. Těžko pak očekávat že ostatní budou předpokládat jeho doboru vůli - a opravdu jí předpokládá málokdo nebo nikdo. Výsledkem je chování, které by bylo za jiných okolností ze strany komunity a i správců dost divné. Např. - pokud je mail autentický - někdo mi přes wiki mailové rozhraní vyhrožuje, že pokud něco, on ...? Zveřejnění takových výhružek mi přijde jako dost přirozený a správný krok. Reakce? Vyhrožující se ozve s podivným odkazem na listovní tajemství, správce veřejnou stížnost smaže, a nestane se skoro nic.

To je podle mě i příčinou problému s číslem 88. Kdyby si jiný dal na stránku, že má rád č. 88, vzhledem k tomu, že je nosí jeho oblíbený hokejista, trochu pochybuju, že by to vyvolalo pobouření. Přijmout jako "řešení", že se zde nebudou tolerovat čísla 18,88 a já-nevím-co-ještě mi přijde dost absurdní.

Jinak že by se zde "rozmáhala číselná symbolika" mi vůbec nepřipadá. Semenáčovi se opět podařilo vytvořit dobrou roznětku, to je asi tak všechno. Naopak bych měl obavu, aby se zde nerozvinula podezřívavost a nějaký hon na čarodějnice ("rasisty"), kdy budou lidé trestaní za cokoli, co nesplňuje Směrnici o politicky korektním vyjadřování vz. 2015/2 (srv. "rasistické výroky" Maléhočtenáře). :--Wikimol 09:30, 13. 10. 2006 (UTC) (jinak příznivce čísel 42, π, e, i, a dalších)

@Wikimol: S tím se dá v mnohém souhlasit. --Dezidor 09:32, 13. 10. 2006 (UTC)

Musím souhlasit s tím, že ŽoK je šaptně pojat. problémem není to, že má Semenáč 88 v podpisu a nějaká rozmáhající se číselná symbolika. Problém je v tom, že Semenášč udělal svým chováním i obsahem své stránky všechno možné pro to, aby bylo každému jasné, že ta 88 znamená skutečně HH a nikoliv Lindrose nebo cokoliv jiného. Jeho úmyslem zde je škodit, provokovat a vyladit se tak, aby na jedné straně měl formální obhajobu (ať už Lindrose či svoji údajnou přítelkyni) a na druhé straně aby si tu mohl hajlovat a propagovat nacismus tak, aby i ten největší blbec pochopil, že to myslí přesně tak, jak to myslí. To je věc, které je dle mého soudu nutno zabránit. Cinik 09:57, 13. 10. 2006 (UTC)

@ Cinik, ano, myslel jsem, ze bude patrne, ze mi jde o to, ze se tu maskuji rasisticke, fasisticke utoky, ale jak vidim tak jeden clen arbcomu a bjeden byrokrat tomu vyjadruji podporu, je tezke se snazit ohledne takto zavaznych veci, pokud clen arbcomu dava navody co lze do sveho podpisu pridat, aby byl tezko postizitelny. Vrba 10:04, 13. 10. 2006 (UTC)

Po přečení předchozích názorů si říkám dobrá. Druhý možný výsledek této debaty (oproti tomu co jsem naznačil výše) by mohl být takový, že paušálně se nic zakazovat nebude, protože podstata problému netkví v propagaci nacismu ale v záměrných provokacích ze strany Semenáče. Pravděpodobně by to byl i přesnější popis situace. Osobně totiž nevěřím, že osoba vystupující pod nickem Semenáč je skutečně neonacisticky zaměřená, smyslem jeho jednání jsou provokace od samého začátku, vyvolává kontroverze a spory záměrně. Paušální zákaz různých symbolů či politického vyjadřování by mohl být takovým zářezem do české Wikipedie, že by si Semenáč mohl gratulovat, jak se mu podařil jeho záměr znepříjemnit nám tu život. Čím víc o tom přemýšlím, tím více se kloním k jinému řešení. Komunita by zde mohla vyjádřit svou nespokojenost se Semenáčovým jednáním tak, že přijme sankce vůči němu. Ne vůči všem. Byl by to velmi dobrý precedens ve smyslu - nechoďte sem provokovat, nejsme tu na to zvědaví, máme i bez vás co na práci. --egg ✉ 12:50, 13. 10. 2006 (UTC)

Mno, jde o provokace a jde o propagaci nacismu. Provokace jsou nepřijatelné, propagace nacismu též. Svým předchozím příspěvkem jsem pouze chtěl nazačit, že 88 ve jméně nemusí být paušálně zakázáno, protože bez kontextu to nic znamenat nemusí. Pokud si ale Semenáč nejdříve píše na stránku jsem neonacista a lepí nacistický hakenkrojc, poté zakládá kategorii Židé s poznámkou Posviťmě si na ně a na závěr napíše, že je něco, k čemu mu ostatní zabraňují se hlásit a začne si do podpisu přidávat 88, tak je IMHO naprosto jasné, oč jde a jen opravdu velký blbec nebo najivka může akceptovat výmluvu, že jde o rok narození jeho údajné dívky. Cinik 12:59, 13. 10. 2006 (UTC)

Semenáč si sice dává pozor na to, aby neporušoval pravidla, ale jeho chování překračuje rámec wikietiky i běžného slušného chování. Propagace scestných ideologií, které jsou navíc zakázány zákonem je nepřijatelné pro komunitu a pouze poškozuje projekt, na kterém zde spolupracujeme, a kteremu dotyčný moc nepřispěl. Většina jeho editací je provokujících a opět zbytečně zaměstnává ostatní uživatele. Příspěvky do diskusí, úpravy článků i shrnutí editací. Pokud nezmění svoje chování, měl by se snad pro příště zdržet účasti v tomto projektu, který není o propagaci myšlenek jednotlivce, ale o shromáždění znalostí lidstva. Jeho argument o zamezování možnosti svobodného projevu zní směšně, protože tyto své excesy by nemohl dělat ani nikde jinde.

Můj názor prostě a jednoduše je, že Semenáč škodí projektu a pokud se nenapraví, tedy pokud se nezačne chovat slušně (neutrálně vzhledem k wikipedistům) a nepřestane se snažit tady propagovat své myšlenky, o které stejně nikdo nestojí, tak by bylo lepší mu zamezit možnost editace. Petr K. 23:54, 28. 10. 2006 (UTC)

Návrh řešení

Při dalším pokusu o jakýkoli propagaci z tohoto hnutí, zablokovat tohoto uživatele a předat věc arbitrážnímu výboru. Tento návrh se vztahuje i na jeho loutky. --Vrba 21:37, 11. 10. 2006 (UTC)

Právě jsem podal žádost o arbitráž vztahující se na Semenáče (a také na Cinika). Vzhledem k tomu bych navrhoval & doporučoval počkat, zda ArbCom žádost přijme, a do té doby tady debatu nerozvíjet. Stejně pochybuji, že by ŽoK v tomto případě vedla k poklidnému řešení. Pokud máte potřebu, můžete se přidat k žádosti o arbitráž a pokud bude přijatá stát se účasníky arbitráže. --Wikimol 23:52, 11. 10. 2006 (UTC)

Souhlasím --Vrba 00:02, 12. 10. 2006 (UTC)

Nesouhlasím. Nechápu proč by se měla brzdit žádost o komentář kvůli arbitráži, když arbitráž má být poslední instancí při řešení problémů. Překvapuje mě, že Wikimol jako arbitr takhle jedná. --egg ✉ 08:06, 12. 10. 2006 (UTC)

Defakto Semenáčovi se už věnovala značná část reakcí Wikipedie:Žádost o komentář/Nevhodné chování uživatele egg. Teď by se zde mohla utěšeně rozvinout tato žádost, kde přímo součástí návrhu je "příště předat výboru". A případně by zde ještě mohla vzniknout žádost o komentář k Cinikovým právním výhružkám - jestli ti připadá jako dostačující řešení, že Semáčova veřejná kopie údajného Cinikova dopisu je smazaná, a Cinik s trochou nadsázky byl podesáté "naposledy varován", že vyhrožovat někomu trestním oznámením pokud to či ono není pěkné, tak mě to jako řešení nepřijde. Dalším "příslibem do budoucna" jsou oblíbené nálepky - Semenáčova stránka je zamčená vzhledem k sporu o nálepku s číslem 88. Mám dojem, že v současnosti už by vyvolala pobouření nálepka s téměř jakýmkoli číslem - kromě jména a příjmení měli přední nacisté jistě taky narozeniny atd. --Wikimol 08:32, 12. 10. 2006 (UTC)

Dobrý návod mu dáváš. Místo abys zareagoval na to, co navrhuji nahoře. Nevím, co si vlastně představuješ jako řešení? Jestli jsou problém nálepky s libovolnými čísly, tak to ArbCom nevyřeší, protože nemůže tvořit pravidla. To my tady můžeme. --egg ✉ 08:41, 12. 10. 2006 (UTC)

Obávám se, že jediným korektním řešením je zákaz nicků s čísly, protože udržování seznamu zakázaných čísel se mi jeví jako nereálné. Při troše snahy každý nějaký ten význam najde, například User244 = Еб твою мать, či JinyUser53=Sláva KSČ ...--Torm 08:57, 12. 10. 2006 (UTC)

Nevím proč se bavit o tom, jaká čísla se zakážou, toho není třeba. Jde o to, že nálepky, které mají nějaký vztak k činnosti ve Wikipedii, zde mohou být - to jsou zejm. informace o jazykových znalostech. Ostatní, vlastně i kde kdo bydlí, může být v textu, a nesmí odporovat principům a cílům wikipedie. A mimochodem, takovými dlouhými diskusemi se dosáhne jen toho, že si to tu začnou zkoušet i jiní - Semenáčův hakenkrojc není vůbec prvním. Tolerance (appeasement) vůči provokatérům či skutečným extremistům zatím nikdy nepřinesla mnoho ovoce (když, tak shnilého). -jkb- ✉ 23:10, 12. 10. 2006 (UTC)

Semenáčova provokace tentokrát dokonale splnila svůj účel. Pokud by si jeho 88 v podpisu nikdo nevšímal a nechal ho být, buď to prostě přestal používat, nebo by to tam nechal a žádné problémy by nebyly, takhle už se popsaly kilobajty textu a jsou objevily se návrhy, jak zas něco zakázat. (Tady musim říct, že já byl bohužel první, kdo označil jeho podpis za náckovský, dnes top musím vnímat jako svou chybu.) Bohužel se vždycky najde dost ochotných lidí, kteří provokací odsoudí a začnou ji řešit, čímž ji dají smysl. Proto navrhuju nevšímat si Semenáčových provokací, pokud nezasahují do hlavního jmeného prostoru nebo přímo nenarušují projekt. Zanatic ʡ 09:58, 14. 10. 2006 (UTC)

To tvrdím od začátku, bohužel se opravdu vždy nějaký angažovaný wikipedista, který se rád chytne, najde a pak se to holt nějak řešit musí. Semenáč se nejspíš pobaví, že mu to zase vyšlo, a navíc z toho vznikají extrémní návrhy řešení, které by obtěžovaly řadu stávajících uživatelů či mohly odradit i nově příchozí. Ono totiž někdo narozený v roce 1988, kdo si to dá do jména či podpisu 88, není vůbec nereálná představa a třeba na enwiki jsem to běžně viděl. Stejně tak zakazovat nálepku, že se někdo zajímá o nacismus (která je IMHO naprosto v souladu s principem, že userboxy mají vyjadřovat oblast, o kterou se někdo zajímá a ne příslušnost k názorové skupině) mi přijde dost obskurní. Kdybych si to tam dal já (ne, v současné situaci tím nehodlám své tvrzení ilustrovat) jako člověk, který o tématu už něco málo napsal, asi by nikdo nic nenamítal. --Dezidor 10:49, 14. 10. 2006 (UTC)

původní nálepka byla jiná, tato je pod nátlakem. Nutno si uvědomovat --Chmee2 20:34, 29. 10. 2006 (UTC)

Nemyslím, že tolerance k něčemu takovému je něco jiného než cesta do pekel, pokud to budeme tolerovat budou přicháyet lidé podobně zaměření, to že mlčíme k něčemu co je evidentně v rozporu s našimi zákony a že se bez problémů zakládají kategorie židé se shrnutím editace jen si na ně posviťme by neprošlo nikde. Je zajímavé, že po toleranci volají lidé (Wikimol), kteří se již dříve zastávali Víta Zvánovce s argumentací, která víceméně zůstává na en se to smí. Perličkou na tom je, že jakmile napsal tento uživatel na svém blogu, že někdo z en je fašista byl hned zablokován. Tolerance k tomuto vede přesně k tomu čeho chce Semenáč docílit, je velmi špatné mlčet k provokacím, kdykoli se kdekoli lidé chovají tak, že před něčím špatným, co ohrožuje jejich konání yavřou oči, tak se to vymstí. Ano není to v hlavním prostoru tak mlcime, ale lide kteri prichazeji to vidi a ne kazdy si mysli, ze spravna cesta abych nahodou nevidel neco spatneho je vypichnout si oci. Cesta neodporovaní nespravnému jednání je cestou do pekel, snaha nahodou nedoknout se svobody zla a klidne potlacit svobodu slusnych lidi, je skutecne fascinujici. Semenacova provokace splni ucel az se k tomu bude mlcet, nikoli tim, ze se o tom mluvi. --Vrba 19:35, 28. 10. 2006 (UTC)

Ono je sice shrnutí editace "jen si na ně posviťme" (doufám, že to cituji správně, protože to není viditelné) asi nevhodné, na druhé straně kdyby se to objevilo u kategorie "Maďaři", "Japonští malíři" či u nějakého rodu živočichů, tak by to asi takové přecitlivělé reakce u některých nevyvolávalo. Nevím, proč zrovna u té skupiny je to u mnohých vyvolává.

K Wikipedii samotné: Nějak z toho získávám dojem, že máte vůči některým skupinám lidí s odlišným názorem dosti negativní postoje (což je ostatně Vaše věc a nikdo by Vám do ní neměl mluvit) a máte chuť je sem vůbec nevpouštět. Wikipedii je projekt, na kterém participují auroři s různými politickými, náboženskými atd. názory, které jsou často dosti protichůdné. Důležité je, aby se nesnažili tyto své názory cpát do článků a nedělaly ze jmennného prostotu svojí politickou agitku. Ano, přeji si, aby sem přicházeli i lidé podobně názorově zaměření jako Semenáč, pokud jejich práce bude ku prospěchu projektu. Buďme radikálně otevřenou encyklopedií, jak to o sobě ostatně píšeme, a nenechme se ovládat svými předsudky a negativními postoji. Někdo také může považovat přihlášení se k antikomunismu (což je podle mě OK, jelikož tak dotyčný varuje, že při svých editacích o komunismu může být nechtěně POV) za osobní útok vůči své osobě a přesto si nemyslím, že bychom měli proti jejich vůli měnit stránky těch uživatelů, kteří to tam mají. --KláraK 20:04, 28. 10. 2006 (UTC)

@KláraK: „Nevím, proč zrovna u té skupiny je [přecitlivělé reakce] to u mnohých vyvolává.“ Doporučuji k prostudování článek Holocaust a další materiály týkající se role Židů za 2. světové války. Snad pochopíte.

Ano, lidé názorově zaměření jako Semenáč sem mohou přijít a pracovat ku prospěchu projektu, pokud si uvědomí, že Wikipedie není platformou pro šíření jejich názorů, místem, kde se mohou pod rouškou anonymity organizovat, ani místem, kde mohou beztrestně provokovat a kochat se bezmocí lidí, kteří si svobody a otevřenosti váží natolik, že je pro ně nepřípustná snaha propagovat názory snažící se svobodu potlačovat. Tento projekt má sloužit k tvorbě encyklopedie a snaží se být co nejotevřenější, ale svoboda a otevřenost v něm mají své meze určené okamžikem, kdy začínají působit proti cílům projektu. Nejsme experimentem testujícím meze svobody projevu. Není to poprvé, kdy se tu setkáváme s podobnými vystoupeními, a pokaždé to vyvolává rozbroje a odčerpává síly wikipedistů od skutečné práce. Je proto třeba podobným věcem bránit v zárodku. --Beren 22:16, 28. 10. 2006 (UTC)

Osobně je pro mne fašismus a nacismus dávno mrtvá záležitost, ale propagace takovýchto hnutí, může čwské Wikipedii přivodit poměrně velké nepříjemnosti, vyjma toho, že je to velmi negativní reklama. Pokud na jakémkoli webu vystavíte sdělení jsem nacista a doprovodíte to jejich symboly, budete porušovat zákon a jako takového se Vás rychle zbaví. Není to o mém názoru na Semenáče, či propagaci nacismu je to o tom, že se musíme pohybovat v určitých mezích. Pokud napíše někdo seriózní článek o A. H., kde popíše i fakt, že zvednul úroveň ekonomiky a tím pozvedl úroveň běžného života a nebude se jen zaměřovat na WW2 tak to přivítám. Lze u těchto věcí debatovat jaká byla cena atp., ale lze to zapracovat do článku a lze to udělat seriózně. Lze do článku holocaust přidat seriózně zpracované údaje o tom, jak se snižovaly odhady mrtvých židů, jak byly původní odhady nadhodnoceny. Ano to všechno lze a může to udělat třeba Semenáč. Budu to schvalovat, ale Wikipedie není místo pro šíření rasové ani jiné nenávisti. Není jím protože dělame encyklopedii a nikoli propagandu, propaganda jako taková je pro nás velmi negativní. Ačkoli jsem nositelem určitého politického, morálního a jiného názoru, je v encyklopedii cílem, aby ho druzí nepoznali. Je ale nepřijatelné využívat tento prostor k protizákonným věcem a vystavovat tak tento projekt zbytečným problémům. --Vrba 22:34, 28. 10. 2006 (UTC)

Můj názor na věc je jednoduchý. Nemá cenu nic paušálně zakazovat, to je kontraproduktivní a jen budeme vytvářet totalitní společnost řízenou předpisy. Podle mne je mnohem lepší, když při podobných výrocích veme správce rozum do hrsti a nebude se bát revertovat, zamykat a případně blokovat. V tomto případně je jasně viditelné, že se Semenáč snaží pobuřovat, takže bych mu dal delším blokem čas, ať si pobuřuje třeba v lese na čerstvém vzduchu. Nebál bych se vykonávat práva správce důrazně a s jasným signálem, že na podobné věci zde nemáme čas. --Chmee2 20:54, 29. 10. 2006 (UTC)

To podepíšu. --egg ✉ 20:59, 29. 10. 2006 (UTC)

Ano s tim souhlasim, jen je potreba vedet, ze to neni jen muj nazor. --Vrba 21:11, 29. 10. 2006 (UTC)

Slušně řečeno žádné pruzení. S Chmee2 bez výhrad souhlasím. Tlusťa 21:30, 29. 10. 2006 (UTC)

Souhlasím, vždy je potřeba posuzovat individuálně. --Beren 22:40, 29. 10. 2006 (UTC)

Mně také přijde tohle řešení nejracionálnější. --Fnn 08:04, 30. 10. 2006 (UTC)

Při zachovávání určitého nadhledu ze strany správců s tím též souhlasím. Je to pro ostatní uživatele, a to zejména pro nově příchozí, daleko lepší než nějaké seznamy zákazů čehosi (které bude zkušený provokatér stejně obcházet). --Dezidor 10:56, 1. 11. 2006 (UTC)

Závěr

Většina diskutujících se vyjádřila v tom smyslu, že správci mají dostatek kompetencí se s tímto jevem vypořádat a že mají v takovýchto případech jednat. Zároveň jednoznačně převážil názor, že nejsou třeba žádná zvláštní opatření . --Vrba 21:45, 29. 12. 2006 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.