Wikipedie:Žádost o komentář/Správce Tlusťa a jeho neodpovídání na emaily

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Většina účastníků diskuse se shodla na tom, že ŽOK je nepodložený a měl by se uzavřít bez dalších závěrů. --Podzemnik 7. 10. 2010, 20:06 (UTC)

Správce Tlusťa a jeho neodpovídání na emaily

Popis situace

Dne 5.8.2010 jsem správci Wikipedista:Tlusťa zaslal email na který přes měsíc neodpověděl, ačkoliv toto mu ukládají různá pravidla jednání s wikipedisty. Konkrétně je toto uvedeno i v šabloně blokování uživatele, kde je uvedeno (zhruba) ... kontaktujte správce a vysvětlete si situaci. Správce na tento email z 5.8.2010 nereagoval a tvrdí, že jej nedostal ačkoliv byl údajně v emailové korespondenci s jiným wikipedostou. Toto chování správce vytváří situaci, kdy se vyhýbají diskusi a řešení problémů. V zasleném emailu se uvádí i další příklady, které předcházely dané situaci a týkající se osobních útoků jiných wikipedistů. V tom, že správce Tlusťa nedokázal odpovědět na tento email a nedokázal správně vyhodnotit situaci spatřuji značné selhání objektivního správcovství a dodržování zásad platné i pro správce. --W.Rebel 9. 9. 2010, 12:28 (UTC)

Příklady

Tedy evidentně měl email funkční a z wikipedie byla zaslána kopie zprávy, tak jak byla jemu doručena. Kopii tohoto je možno shlédnout Diskuse s wikipedistou:Tlusťa#Kopie Vaší zprávy pro uživatele Tlusťa: E-mail z Wikipedie

Na téže stránce jsem se snažil získat relevantní odpověď na problém, bohužel odpovědi správce Tlusťi nasvědčují o tom, že se vyhýbá konkrétní odpovědi na obsah emailu a nechce se mu toto řešit. Ani nemá zájem na dostatečném a dodatečním vysvětlení situace a odpovědět na problém, který je uveden v emailu (více bodů). Jinak viz výše. --W.Rebel 9. 9. 2010, 12:28 (UTC)

Obecná diskuse

H11

I v případě , že mu mail došel, jaká pravidla mu ukládají odpovídat na maily? Osobně doporučuji přestat trolovat/otravovat a věnovat se psaní encyklopedie.--H11 9. 9. 2010, 12:45 (UTC)

@H11: Podle šablony, kde je uvedeno ... kontakujte správce a vysvětlete si situaci ... tedy nápověda co dál (nejlépe toho správce co blokoval). Jinak označovat editace jiných wikipedistů (jako např. příspěvek zde) za trollování je podle správe Tlusti osobním útokem viz diskuse na jeho stránce k tomuto tématu. Taktéž "otravování". --W.Rebel 9. 9. 2010, 12:55 (UTC)

Chmee2

Na začátek bych přestal předpokládat špatnou vůli, že ti Tlusťa neodpověděl záměrem, prostě bych věřil, že mu email nedošel, když ti to říká. Tím bych smetl celou záležitost ze stolu jako uzavřenou. Pokud se v tom, ale chceme dále babrat, tak bych se podíval do pravidla, které říká, že má mít email/ICQ/IRC a můžu na svojí čest prohlásit, že Tlusťu vídám na IRC pravidelně a kdykoliv mu kdokoliv, co tam napsal, tak na to reagoval, takže není z těch, co před dotazy utíkají. Obecně (tudíž ne už k Tlusťovo případu) -> A jako poslední, nastiňuje to H11, jak chceš pravidlem donutit správce reagovat na každý trolling, který mu napíše, kdo z Wikipedie? Každý to tady dělá dobrovolně ve svém volném čase, až se bude za editování Wikipedie platit, je asi možné podobné služby vymáhat. Do té doby ne.

Takže to shrnu, ŽoK mi přijde neoprávněný, bez předpokladu dobré vůle a není zde ani návrh řešení, uzavřel bych ho. Ke všemu asi nelze nijak prokázat, jestli Tlusťa email dostal či nedostal a já jeho slovu věřím. --Chmee2 9. 9. 2010, 12:50 (UTC)

@Chmee2: ne každý musí mít IRC, email je běžnější. Podle jeho neochoty k řešení v diskusi se můj názor opírá o reánější předpoklad, než že email najednou nedošel. A prosím neoznačujte můj email za trollování, jednal jsem přesně podle doporučení, kterí je uvedeno na šabloně. Takto to vypadá, že se to snažíte zamést pod stůl a když jste správce nebo člen wikimedia tak se cítíte být něco víc než ostatní. Ve wikipedii se píše, že správci nejsou nadřazeni ostatním, "pouze mají k dispozici více tlačítek".

Vy jste jediný kdo uzavírá ŽOK? trochu rychlé jednohlasné uzavření nebo ne? --W.Rebel 9. 9. 2010, 13:02 (UTC)

Pokud se podíváš, tak slovo trollování jsem použil v obecné sekci (je tam ještě schválně označena v textu), která s Tlustovo případem nijak nesouvisí. To, že sis ho vztáhl na sebe není bohužel moje chyba. Jistěže email je běžnější, jen ti zde dávám příklad ze mne známého IRC, kde vím, jak Tlusťa reaguje. Nepsal jsem mu nikdy emaily, takže tam zkušenost nemám. Pokud ale mám zkušenost z jednoho místa, nebojím se jí převést i na místo druhé.

Diskuse Tlusti s tebou u něho na diskusi mi přijde zcela v pořádku. Odpověděl ti na to, co ses ptal. Že jsi ty s tím byl nespokojen, bohužel opět, není jeho a ani moje chyba. Je úsměvné vidět zrovna mne pranýřovaného zato, že si myslím, že správci jsou něco více ;) Odjakživa všude píšu, že správce je obyčejný wikipedista a pokud se podíváš, jako obyčejný wikipedista ti tady i píšu. To, že ve mne ty vidíš správce a případně něco víc, je opět překážka z tvé strany, nikoliv z mé. Nikdy jsem zde v diskusi nenapsal nic, co bys měl spojovat se správcováním.

ŽoKy zde neuzavírám jako jediný, může je uzavřít kdokoliv, až se dobereme nějakého výsledku. Jen píšu svůj názor, že tento ŽoK je dle mého nesmyslný, jelikož vyžaduje něco, co ti už Tlusťa řekl a k tomu ty nedáváš ani návrh, co s tím. Prostě bych předpokládal dobrou vůli a zařídil se dle toho. A jako poslední, ŽoK jsem neuzavřel, to je nepříjemná deziterpretace z tvé strany. Takže pro vysvětlenou, ŽoK bude uzavřen tehdy, až ho někdo archivuje, do té doby je to prostě jen návrh v diskusi. --Chmee2 9. 9. 2010, 13:16 (UTC)

Hele, trochu úsměvné po 10ti minutách chtít provést uzavření. Aby to nebylo tedy jen tak, doplnil jsem návrh řešení. --W.Rebel 9. 9. 2010, 14:29 (UTC)

MiroslavJosef

Myslím si v podstatě totéž co pan kolega Chmee2 a podporuji tím jeho názor. Zdravím vespolek. MiroslavJosef 9. 9. 2010, 12:53 (UTC)

Wespecz

Pokud někdo neodpoví na e-mail, zkusil bych nejprve po pár dnech poslat jej znovu a hlavně napsat dotyčnému do diskuse a zeptat se, zda jej obdržel. Pokud se nedočkám ani poté alespoň potvrzení o doručení, teprve bych podnikal nějaké závažnější kroky. --Wespecz 9. 9. 2010, 14:53 (UTC)

Prima, dobrej nápad, a jak psát do diskuse, když se jedná o zablokování účtu? --W.Rebel 9. 9. 2010, 15:03 (UTC)

Alespoň na anglické Wikipedii lze psát do diskuse i po zablokování, pokud jsem si všiml. :) Vím, že tady ne, pardon, zapoměl jsem, že jste byl zablokován. Ok, tak jste měl určitě zkusit poslat e-mail dvakrát a nepředpokládat zlou vůli. --Wespecz 9. 9. 2010, 15:07 (UTC)

Myslíš to dobře, ale to bych měsíc nedělal nic jiného :D --W.Rebel 9. 9. 2010, 15:10 (UTC)

Okino

Než napíšu svůj názor, prosím W.Rebela o odpovědi na následující otázky:

• Poslal jsi v době bloku Tlusťovi víc než ten jeden mail z 5. 8.?
• Pokoušel ses ho kontaktovat jiným způsobem (IRC, ICQ)?
• Pokusil ses kontaktovat nějakého jiného správce?

Děkuji za odpovědi. Okino 10. 9. 2010, 11:33 (UTC)

Odpovědi ...

• zaslat jeden email postačí, rozumný člověk na něj nějak reaguje na poprvý (třeba někteří jiní potvrdí, že email obdrželi), následně jsem požádal jiného správce, který reagoval
• vybral jsem jednu z možností, která se uvádí v šabloně blokování (není tam napsáno ve všech případech současně), jinak z Tlusťovy stránky ... Skoro jistě mě naleznete na IRC nebo na ICQ (292-618-066). Chcete diskutovat neveřejně? Pošlete e-mail., opět není uvedeno nutno kontaktovat současně, hlavně u prvních dvou kanálů je uvedeno skoro, nejspíše proto, že to jsou on-line kanály a zprávy se nemusí ukládat do fronty což u emailu je řešeno automaticky. Navíc kanál IRC je z nějakého důvodu nedostupný nebo něco ..., zkoušel jsem, nešlo, neztrácel jsem s tím čas. ICQ nevedu. Je tam na výběr jak kontaktovat, zkusil jsem jednu možnost. Čistě teoreticky, pokud by Tlusťa vystupoval i dříve jinak, možná bych to zkusil znova ale v tomto případě bylo logičtější, že prostě nereagoval.
• Ano zkoušel, i jsem obržel odpověď.

Poznámky:

1) Nedávno jsem zazamenal diskusi, kdy jeden správce připomínal druhému, že by si na stránky měl uvést email (klik na něj) a udržovat jej funkční právě z takovéhoto důvodu (možná jej tam měl ale nebyl aktuální, neřešil sem detaily). Ale z podmínek správcovstí vyplývá, alespoň to tak chápu, že je potřeba udžovat všechny možnosti kontaktování v provozu.

2) Cituji z odpovědi Chmee2 A jako poslední, nastiňuje to H11, jak chceš pravidlem donutit správce reagovat na každý trolling, který mu napíše, kdo z Wikipedie? Dotaz na podrobnější důvod blokování není trollováním - možnost diskuse je uvedena i v blokovací šabloně. V tomto spatřuji to, co jsem již kritizoval dříve, že jistá skupina lidí na wikipedii si je rovnější než ostatní. Zrovna tak snahu o rychlé uzavření ŽoKu.

Nevím jak odpovědi a poznámky vyhodnotíš, alespoň je to snaha o posouzení stavu podle více informací. --W.Rebel 10. 9. 2010, 17:11 (UTC)

Opět překrucuješ. Již jsem ti jednou psal, že to co tady cituješ je myšleno obecně (je to v textu, kde jsem to napsal i výslovně napsáno). Ale chápu, že vytrhávat věci z kontextu a pak je překrucovat je lepší cesta, jak dosáhnout svého ;) --Chmee2 10. 9. 2010, 17:14 (UTC)

Kdepak. To, na co reaguješ je už kritika Tebe, nikoliv Tlusťi. Hovoříme zde o emailu pro Tlusťu a ty jsi jej takto oznašil za trollování, lituji, to je kontext a souvislosti. --W.Rebel 10. 9. 2010, 17:50 (UTC)

Takže celá citace: „Obecně (tudíž ne už k Tlusťovo případu) -> A jako poslední, nastiňuje to H11, jak chceš pravidlem donutit správce reagovat na každý trolling, který mu napíše, kdo z Wikipedie?“ Z toho se dá snadno pochopit, že tím nemyslím tvůj email, pouze ty sis to na sebe sám vztáhl, ale jak jsem psal jinde, to bude problém na tvé straně, že se vidíš i tam, kde je psaná obecná myšlenka. --Chmee2 10. 9. 2010, 18:05 (UTC)

A komu ta odpověď byla určena? Jako zakladatel Žoku předpokládám, že neoznačené odpovědi @wikipedista jsou určeny mě. Aby to bylo kompletní a nezapadlo to, když se to probírá celé, co snaha o uzavření Žoku po 20ti minutách? To je podle tebe také lež a překrucování? Jak je vidět, jsou i uživatelé, kteří mají zájem si některé informace ověřit nebo doplnit aby mohli věc lépe posoudit. Asi jsem se moc nespletl se snahou o rychlý úklid než se o to začnou zajímat i jiní. Sry za kritiku, ale je to tak. --W.Rebel 10. 9. 2010, 18:16 (UTC)

Po přečtení úvodu jsem si už vytvořil určitý názor, který jsem si po následných W.Rebelových odpovědích utvrdil. Stalo se totiž následující: Tlusťa neodpověděl W.Rebelovi na jeden mail, u kterého nemáme žádný důkaz, že by ho Tlusťa skutečně obdržel. Důvody nedoručení elektronické pošty bývají nejrůznější, od důvodů na straně příjemce (přehlédnutí) až po technické důvody (např. nedokonalost ochrany proti spamu). Protože platí WP:AGF, je třeba tyto možnosti vzít aspoň v úvahu, zvláště když W.Rebel nepředložil žádný důkaz, že Tlusťa e-mail opravdu obdržel a záměrně na něj neodpověděl. W.Rebel se navíc ani nepokoušel zaručit, že Tlusťa zprávu skutečně obdrží (např. opakovaným posláním zprávy, využitím jiného kanálu). V této souvislosti upozorňuji i na zvláštní rozpor mezi názvem tohoto ŽoKu ("Správce Tlusťa a jeho neodpovídání na emaily"), když jde ve skutečnosti o jediný mail, jak dokazuje i část opět pozoruhodně nazvaná "příklady", která ale neobsahuje příklady, ale příklad jediný. Tlusťa navíc bez zbytečného prodlení reagoval na vlastní diskusní stránce, takže celý tento ŽoK považuji za bezpředmětný. To, když Tlusťa na diskusní stránce upozorňoval na možnost řešení konfliktů, se podle všeho rozhodně nemohlo týkat neprokázaného faktu záměrného nereagování na e-mail (natož na e-maily), ale nesouhlasu s jeho odpovědí na tento e-mail - o tomto rozporu ale tento ŽoK vůbec není. Proto ho navrhuji uzavřít bez dalších závěrů.
Obecně se domnívám, že e-mail je opravdu vhodný jako nástroj komunikace správce s uživateli, ale také tento příklad dokazuje, že vždy nemůže být všespasitelný a že tedy nejlepší je, když má správce otevřených víc kanálů pro komunikaci a když uživatel, který s ním chce komunikovat, nespoléhá pouze na jeden z nich. Okino 11. 9. 2010, 11:27 (UTC)

@Okino Myslím, že název žoku není až tak podstatný. Podle rady a doporučení v odpovědi: příště budu odesílat kopie zprávy každých 12 hodin dokud nedostanu odpověď. Jistě, je to jenom shoda náhod, že správce, který neodpoví na email nechce ani pořádně odpovědět v diskusi (Murphyho zákony).

Jinak by si z tvého postupu řešení (samozřejmě nikoliv z výsledku) mohli vzít příklad ostatní správcové, konkrétně třeba Chmee2 (aby si to na sebe zbytečně nevztahovali všichni, důvody proč jej jmenuji jsou na stránce uvedeny). --W.Rebel 11. 9. 2010, 12:03 (UTC)

Návrh řešení

Správce Tlusťa odpoví na všechny body emailu, který mu údajně nebyl doručen aby dodatečně podal zakladateli ŽOKu vysvětlení k tomu, na co byl v emailu tázán a vyjádří se k námitkám ohledně chování jiných vikipedistů, kteří jsou v emailu uvedeni. --W.Rebel 9. 9. 2010, 14:29 (UTC)

Kolega W.Rebel tu účelově přehlíží, že Tlusťa mu na jeho dotaz již v diskusi napsal, ale to si může každý snadno dohledat. Dokonce je tam i uveden důvod bloku i s příslušným diffem. To, že W.Rebel není schopen toto přijmout na mne působí pouze dojmem toho, že se snaží celý problém "medializovat" a zaplavovat jím další a další stránky na Wikipedii.

Jinak donucovat někoho k reakci v diskusi a tím živení dalších diskusí, je usměvavý výstup z ŽoKu. --Chmee2 9. 9. 2010, 14:42 (UTC)

V Tlusťově odpovědi není nic konkrétního, z dlouhého čas než konečně odpověděl je zřejmé, že pouze hledal neco, čímž by odůvodnil blok ... tedy napsat někomu, že trolluje je osobním útokem. --W.Rebel 9. 9. 2010, 14:50 (UTC)

Můžeš mi napsat ten dlouhý čas, kdy neodpovídal? :)) Moc rád se na to kouknu. Jinak ano, pokud označíš ve shrnutí editace jiného wikipedistu trollem, tak se není moc co divit, že si za to vysloužíš blok. Ono trollování je i něco jiného, ale doporučuji k četbě náš článek. Taktéž si myslím, že by ses mohl nad tím textem zamyslet a nějakou chvíli u něho strávit. Nedivil bych se, kdyby někdo časem začal tvé diskuse v tomto směru chápat. S pozdravem --Chmee2 9. 9. 2010, 14:54 (UTC)

Jen bych upozornil na to, že s těmito výrazy, osočováním a jinými jsem nazačal já, ale strana, na kterou poukazuji v emailu. Takže rozhodnutí Tlusti bylo značně podjaté a řekl bych, že je to jeho osobní útok. --W.Rebel 9. 9. 2010, 15:01 (UTC)

Alternativní návrh

Ukončit ŽoK jako nepodložený, jelikož Tlusťa odpovědi uvedl již na své diskusi poté, co byl dotaz W.Rebelem opakován (což odporuje názoru W.Rebela, že se Tlusťa vyhýbá odpovídání a tedy předmětu ŽoKu). Dále se situací nezabývat a věřit, že tím roztahávání diskusí na další stránky skončí. Věřit, že obě strany jednaly s nejlepšími umýsly a nikoliv ve snaze vyvolávat zbytečné diskuse. --Chmee2 9. 9. 2010, 14:42 (UTC)

Myslím, že na odpověď není třeba čekat 2 hodny pokud si je správce jist, že konal správně. Potom tedy nemusí hledat, čím by se ospravedlnil. --W.Rebel 9. 9. 2010, 14:55 (UTC)

Souhlas, tento návrh má mou podporu. --Silesianus 9. 9. 2010, 15:00 (UTC)

Můžeš mi tam prosím ukázat tu dvouhodinovou prodlevu v odpovědi? Já tam vidím, že ti odpovídal v rámci několika minut (a to odhlížím od toho, že ne každý musí sedět neustále u PC). Pro snadnější ukázání ti sem dám historii, rád se na to kouknu.

(teď | předchozí)   9. 9. 2010, 14:31 W.Rebel (diskuse | příspěvky | zablokovat) (124 174 bajtů) (→Žádost o vysvětlení: re) (správcovský revert | zrušit editaci) 
(teď | předchozí)   9. 9. 2010, 13:52 Tlusťa (diskuse | příspěvky | zablokovat) (124 099 bajtů) (→Žádost o vysvětlení: re a konec. opravdu) (zrušit editaci) 
(teď | předchozí)   9. 9. 2010, 13:48 W.Rebel (diskuse | příspěvky | zablokovat) (123 801 bajtů) (→Žádost o vysvětlení: upřesnění) (zrušit editaci) 
(teď | předchozí)   9. 9. 2010, 13:38 Tlusťa (diskuse | příspěvky | zablokovat) (123 626 bajtů) (→Žádost o vysvětlení: re) (zrušit editaci) 
(teď | předchozí)   9. 9. 2010, 13:31 W.Rebel (diskuse | příspěvky | zablokovat) (123 504 bajtů) (Nová sekce - →Žádost o vysvětlení) (zrušit editaci) 
(teď | předchozí)   9. 9. 2010, 12:50 W.Rebel (diskuse | příspěvky | zablokovat) (122 726 bajtů) (→Kopie Vaší zprávy pro uživatele Tlusťa: E-mail z Wikipedie: dotaz) (zrušit editaci) 
(teď | předchozí)   9. 9. 2010, 12:33 Tlusťa (diskuse | příspěvky | zablokovat) (122 432 bajtů) (→Kopie Vaší zprávy pro uživatele Tlusťa: E-mail z Wikipedie: re a konec) (zrušit editaci) 
(teď | předchozí)   9. 9. 2010, 12:22 W.Rebel (diskuse | příspěvky | zablokovat) (122 130 bajtů) (→Kopie Vaší zprávy pro uživatele Tlusťa: E-mail z Wikipedie: re) (zrušit editaci) 
(teď | předchozí)   9. 9. 2010, 12:16 Tlusťa (diskuse | příspěvky | zablokovat) (121 819 bajtů) (→Kopie Vaší zprávy pro uživatele Tlusťa: E-mail z Wikipedie: re s konfliktem, pouzivejte nahled) (zrušit editaci) 
(teď | předchozí)   9. 9. 2010, 12:12 W.Rebel (diskuse | příspěvky | zablokovat) (121 437 bajtů) (→Kopie Vaší zprávy pro uživatele Tlusťa: E-mail z Wikipedie: ještě hlavička příjmu kopie zprávy) (zrušit editaci) 
(teď | předchozí)   9. 9. 2010, 12:06 W.Rebel (diskuse | příspěvky | zablokovat) (121 277 bajtů) (→Kopie Vaší zprávy pro uživatele Tlusťa: E-mail z Wikipedie) (zrušit editaci) 
(teď | předchozí)   9. 9. 2010, 11:55 Tlusťa (diskuse | příspěvky | zablokovat) (119 334 bajtů) (→Kopie Vaší zprávy pro uživatele Tlusťa: E-mail z Wikipedie: re) (zrušit editaci) 
(teď | předchozí)   9. 9. 2010, 11:51 W.Rebel (diskuse | příspěvky | zablokovat) (119 062 bajtů) (Nová sekce - →Kopie Vaší zprávy pro uživatele Tlusťa: E-mail z Wikipedie) (zrušit editaci) 
(teď | předchozí)   9. 9. 2010, 09:04 Tlusťa (diskuse | příspěvky | zablokovat) (118 688 bajtů) (→-: re) (zrušit editaci) 
(teď | předchozí)   9. 9. 2010, 09:00 W.Rebel (diskuse | příspěvky | zablokovat) (118 494 bajtů) (Nová sekce - →-) (zrušit editaci)

--Chmee2 9. 9. 2010, 15:01 (UTC)

začátek: 9. 9. 2010, 12:06 - konec: 9. 9. 2010, 13:52. Pravda, chybí 14 minut, ale stejně dlouhý čas aby si dohledal co se mu právě hodí. --W.Rebel 9. 9. 2010, 15:08 (UTC)

Viz link. Odpověď 7 minut. Překrucováním se toho moc nedocílí. --Chmee2 9. 9. 2010, 15:18 (UTC)

vložení obsahu emailu: Verze z 9. 9. 2010, 12:06 - celý obsah textu emailu

poslední odpověď Tlusti: Verze z 9. 9. 2010, 13:52 - Tlusťa nechce upřesnit odpověď ani po opakovaném dotazu

tak jaké překrucování? spíš vidím opět snahu to někam uklidit do ztracena. Čeho se docílí vyhýbavými odpověďmi, stále neodpověděl, nebo tam ta odpověď již někde v jeho diskusi je??? --W.Rebel 9. 9. 2010, 15:37 (UTC)

Děkuji za odpověď. Tam kde by někdo z wikipedie musel přiznat pravdu je lepší mlčet. --W.Rebel 9. 9. 2010, 17:17 (UTC)

Běžnou radou týkající se trollů je „Prosím nekrmte trolly.“ I když dlouholetí veteráni online komunit shledávají tuto radu nepoužitelnou, protože v komunitě jakékoliv velikosti se vždy vyskytne někdo, kdo na trollovu návnadu zabere, spousta lidí si stále myslí, že je to jediná efektivní metoda, jak jednat s trolly. Faktem je, že když nepřiléváme olej do ohně, tak přinejmenším neděláme situaci horší. Jakmile se chování trolla frustrovaného nedostatkem odezvy vystupňuje ke zneužívání, vandalismu atd., je mnohem jednodušší ho eliminovat kvůli těmto věcem.--H11 9. 9. 2010, 19:34 (UTC)

A to myslíte sebe, odhaduji. --W.Rebel 9. 9. 2010, 20:09 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.