Wikipedie:Žádost o komentář/Podvrtnutí kotníku

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Účastníci debaty považovali formulace článku za reklamní, během debat došlo ke změně, na základě čehož ztratil tento ŽoK svůj význam --Vrba 7. 2. 2009, 12:26 (UTC) Zřejmě reklamní informace ve článku Podvrtnutí kotníku, Článek je nyní označen jako copyvio --Vrba 10. 8. 2008, 22:24 (UTC)

Popis problému

Ve článku Podvrtnutí kotníku jsou pravděpodobně reklamní informace o použití kyseliny hyaluronové, jejich přítomnost je "střežena" Wikipedista:Hanakolar a není možné se dobrat rozumné dohody. Řešilo se na Wikipedista diskuse:Hanakolar a Diskuse:Podvrtnutí kotníku.

Doplnění - jde vlastně o dva problémy:

1. firemní název přípravku (volně prodejného [1])
2. opakované reverty "pravděpodobného účinku" na "jistý účinek"

--Formol 25. 7. 2008, 13:43 (UTC)

Stanovisko Formola

ad SportVis - Přítomnost firemního názvu výrobku tam, kde nemá velkou encyklopedickou hodnotu, je reklamou. ad pravděpodobná funkce - Uvedený zdroj ukazuje, že možná efekt je. Tvrdit však, že jistě funguje a proto usilovně mazat tvrzení, že pravděpodobně funguje, je chybou z hlediska Evidence Based Medicine a tedy i Wikipedie:NPOV. --Formol 25. 7. 2008, 13:24 (UTC)

Stanovisko Miracetiho

V tomto článku je komerční název léku zbytečný. Může být v článku kyselina hyaluronová. Miraceti 25. 7. 2008, 13:36 (UTC)

Stanovisko Wikipedista diskuse:Hanakolar

jsem autorem článku - jediným důvodem pro uvedení firemného názvu je, že žádný jiný přípravek s kyselinou hyaluronovou se nesmí aplikovat do kotníku. Rozdíl oproti jiým přípravkům s kyselinou hyaluronovu je především v čistotě (měkká tkáň má vyšší nároky než klouby) a dynamické viskozitě (vyšší). Ostatní přípravky nemají na rozdíl od SportvVisu schválenou tuto indikaci. Nechci přípravek vychvalovat do nebes, jen si myslím, že je dobré, aby lidé věděli, že takoá možnost existuje....--Hanakolar 25. 7. 2008, 14:09 (UTC)

Mohl bych vědět kdy a kdo SportVis schválil? SÚKL ho totiž neuvádí v databázi léčivých přípravků [2] --Formol 25. 7. 2008, 14:19 (UTC)

Sportvis je zdravotnický prostředek (obdobně jako většina injekcí s kyselinou hyaluronovou) schválení proběhlo centrálně pro celou Evropu ještě pro info firemní stránky výrobce http://www.mdtint.ch/spip.php?rubrique3.html --Hanakolar 25. 7. 2008, 14:31 (UTC)

Jen bych dodal, že podmínky pro registraci zdravotnických prostředků jsou podstatně mírnější, viz. Zákon č.123/2000 Sb. o zdravotnických prostředcích. Jinak hledal jsem i další studie prokazující přínos aplikace kys. hyaluronová při podvrtnutí a v MEDLINE je indexován jen jeden článek.. --Formol 25. 7. 2008, 14:37 (UTC)

Stanovisko Kacire

V této fázi se mně daná věc jeví jako reklama. Prostředek se v ČR začal používat v červnu 2008 a zdá se mi, že ten článek byl primárně vytvořen právě kvůli němu. Tím neříkám, že ten článek je špatný, naopak, (téměř) každý nový článek je pro wikipedii pozitivní, a zato díky. Tedy, prosím uvést relevantní (nikoli firemní) zdroje o účinnosti a o tom, že SportVis je jediný přípravek s kyselinou hyaluronovou, který má schválenou tuto indikaci. --Kacir 25. 7. 2008, 14:44 (UTC)

Ano, jedná se o nový přípravek, zatím je indexována jedna publikace,v současnosti dobíhá follow-up studie - pacienti ´jsou sledováni dalších 24 měsíců. Mezivýsledky byly publikovány v červnu na evropském revmatologickém kongresu EULAR (statisticky významný pokles rekuencí podvrtnutí kotníku), proto ještě pravděpodobně nevisí na netu. Ale i výše zmíněná jedna studie, na kterou jsem se v článku odvolávala, má všechny parametry kvalitní klinické studie (dvojitě-slepá, placebem kontrolovaná, publikovaná v indexovaném časopise) a na jejím základě byla schválena indikace pro použití sportvisu. --Hanakolar 25. 7. 2008, 14:53 (UTC)

Mohli bysme se tedy shodnout, zda je možné uvést název přípravku? jinak se ho bohužel nikdo nedopátrá ať se bude snažit sebevíc. nic víc... viz. názor Kacire --Hanakolar 25. 7. 2008, 15:05 (UTC)

Jenže Wikipedie není rozcestník, který by měl sloužit k vyhledávání informací o konkrétním novém výrobku, nota bene s nejistou účinností (jedna studie jistotu nedělá a followup z původní studie jistotu prakticky nezvyšuje). Vyčkejte, prosím, tak den nebo dva, ať se mohou vyjádřit i další wikipedisté --Formol 25. 7. 2008, 15:15 (UTC)

Takže to vypadá, že má domněnka o propagaci produktu byla správná, z reakce: ...zda je možné uvést název přípravku? jinak se ho bohužel nikdo nedopátrá.... Ona skutečně wikipedie není médiem pro šíření reklamy, ale klasická encyklopedie. Neznám článek, ale přiznám se, že jsem nehledal, který by zde v rámci léčby doporučoval aplikaci nějakých konkrétních léčiv. Zkuste takový článek najít. Možná by stálo za zvážení napsat klasický článek o tomto prostředku Sport vis. Teď právě probíhá hlasování o smazání na paralelním příkladu článku Modafen. Je jisté, že smazán nebude. To však nevylučuje, že by nový článek nebyl také navržen na smazání. Po jeho vytvoření, by snad bylo možné uvést článek Sport vis do souvislosti s článkem Podvrtnutí kotníku. Jak říkám, zavání mi to reklamou a té si wikipedie striktně vyhýbá. Zdraví --Kacir 25. 7. 2008, 15:34 (UTC)

Kde je hranice mezi propagací produktu a informováním? Důvodem, proč o produktu píši je, že dosud neexistovala žádná možnost léčby podvrtnutí kotníku kromě obinadla, přip. sešití přetrženého vazu. Můj postoj k informacím je takový, že chci mít možnost získat maximum informací a podle nich se rozhodnout. Reklama je nadnesené tvrzení, ne strohá informace o vlastnostech. V případě zranění bych chtěla vědět, že takováto možnost existuje. Nepřehánět, ale informovat. --Hanakolar 25. 7. 2008, 19:27 (UTC)

Hranicí je třeba nekritická propagace, jakou tu předvádíte. Pokud chcete skutečně uvést maximum informací a nikoliv jen jméno konkrétního výrobku, můžete např. nalézt několik dalších zdrojů potvrzujících účinnost, doporučení chirurgických nebo ortopedických společností,... --Formol 25. 7. 2008, 20:03 (UTC)

Stanovisko od wikipedisty Snek01

Zatím je uvedeno, že pouze existuje léčivá látka. To, že existuje léčivý přípravek, který lze použít je vhodné uvést. Pokud už je uváděna existence léčivého přípravku, tak se domnívám, že nejjednodušeji to lze udělat přímo uvedením názvu toho přípravku. Já bych to napsal např. takto: K léčbě podvrtnutí kotníku lze použít také injekce kyseliny hyaluronové (od roku 2008 prodejný přípravek SportVis vyrábí firma "NÁZEV FIRMY"), které se aplikují k poškozeným vazům. Uvedení podobných věcí z jiného oboru je např. ve článcích škodliví plži a moluskocid a jejich diskuzích. Obecně se domnívám, že většinou v těchto případech pomůže přeformulovat texty aby nezněly jako reklamní slogany. Stručně a jasně uvést, že komerční řešení existuje. Případně také napsat článek co nevyváženější z hlediska všech informací. Viz např. oseltamivir. Pokud pro určitý případ existuje jen jediná komeční varianta, tak se nedá nic dělat a taková informace se přece stejně napíše. --snek01 25. 7. 2008, 16:25 (UTC)

Stanovisko ŠJů

V článku nemá co dělat ani tvrzení, že přípravek jistě funguje, ani tvrzení, že pravděpodobně funguje, ale že ten a ten zdroj uvádí něco o účinku přípravku (látky), (případně jiný konkrétní zdroj to potvrzuje, další tomu oponuje, ta a ta studie účinek zkoumala s tím a tím výsledkem atd.)

Informace o pouhé existenci účinné látky je nepostačující, zejména pokud o této účinné látce zatím neexistuje samostatný článek. Informace o konkrétních přípravcích na bázi této látky a o formě přípravku a způsobu aplikace je v článku relevantní a má smysl. Pokud existuje více podobných přípravků, klidně mohou být uvedeny všechny, dokud informací o nich nebude tolik, aby bylo co vyčlenit do specializovaného článku. Kritici nechť si dají tu práci a napíší komplexní článek s úplným a reprezentativním seznamem podobných ošetřovacích metod, ale do té doby je jedna informace (s možným reklamním efektem) pořád lepší než žádná informace. Reklamní účinek informace sám o sobě není důvodem k jejímu smazání.

Nebuďme z reklamy paranoidní natolik, že tady pak čtenář nenajde použitelné informace, ale jen odborné kódy. Encyklopedičnost nespočívá v systematickém odstraňování každé informace, na níž by někdo mohl založit svůj zisk, ale ve zdrojování a objektivním stylu. Jinak to za chvíli dopadne tak, že v článku Autobusová doprava v Pardubicích nebude smět být napsáno, jaký typ autobusů tam jezdí, aby to náhodou nebyla reklama. Za chvilku budeme mazat články o městech a hradech z obavy, aby náhodou nezvýšily turistický ruch a někomu se kvůli tomu nezvedly tržby? --ŠJů 26. 7. 2008, 17:04 (UTC)

ad fungování - To je jistě obecně správné tvrzení, ale nevychází z dokazování účinnosti v medicíně. Pokud je tvrzení o účinnosti podpořeno jedinou existující studií na poměrně malém a hodně specifickém vzorku populace, je interpretace jako "pravděpodobně účinné" zcela oprávněná. Nebo se snad má tvrzení o pravděpodobném účinku dokazovaného jedinou existující studií odzdrojovat několika učebnicemi epidemiologie a EBM, protože takový (z pohledu medicíny) triviální fakt nikdo nebude publikovat ve vztahu ke konkrétnímu, navíc prakticky nekontroverznímu, tématu? Nehledě k tomu, že neuvedení nejistoty, nebo jen pouhé uvedení možnosti, vyvolává ve čtenáři neznalém dokazování účinnosti terapeutických postupů dojem, že účinnost byla s maximální jistotou potvrzena.

ad účinná látka - informace o účinné látce je postačující, Google snad umí použít každý, kdo zvládne najít článek na Wikipedii. Navíc Wikipedie určitě není (ve článcích o chorobách) návod k léčení, spíše encyklopedický přehled, jak se dá ta která choroba léčit. Také si dovolím použít klam šikmé plochy - proč neuvést ve článku o vyšívaných dečkách, že paní Nováková z Horní Dolní vyšívá na zakázku; čtenáře z Horní Dolní a přilehlého okolí by jistě zajímalo, kde si mohou nechat vyšívat dečky ;) --Formol 26. 7. 2008, 17:38 (UTC)

Tvrzení o účinnosti především musí být přiřazeno konkrétnímu zdroji, ať už je zdrojem SÚKL anebo nějaká soukromá studie. Úkolem encyklopedie je napsat, který zdroj co o účinnosti říká, nikoliv takové tvrzení překládat čtenářům jako pravdu k věření nebo vlastním úsudkem wikipedistů hodnotit, jestli jeho tvrzení je pravdivé "pravděpodobně" nebo "určitě".

Pokud naleznete v článku o vyšívaných dečkách příklad paní Novákové, která dečky vyšívá, tak je to alespoň doklad, že ještě žije alespoň jedna osoba zabývající se takovou činností. Rozhodně to má větší vypovídací hodnotu, než kdyby namísto toho byl jen odkaz na články jehla a vyšívací bavlnka, tedy „účinné látky“. Samozřejmě by bylo lépe, kdyby článek obsahoval úplnější a reprezentativní přehled, kolik lidí, v jakých oblastech, případně v kterých firmách a v jakém množství se zabývá vyšíváním deček a jaký je celkový roční obrat z prodeje deček. Rozdíl mezi účinnou látkou a konkrétním přípravkem je obdobný rozdílu mezi autobusem a autobusovou dopravou, měl-li bych to k něčemu přirovnat. Článek o autobusu mi řekne, jak autobus vypadá, jaké má vlastnosti a k čemu je možné ho použít, případně kdo autobusy vyrábí. Článek o autobusové dopravě mi řekne, jak se autobusy skutečně používají a kdo a kde je jakým způsobem provozuje a kolik lidí se autobusem sveze. Byl by nesmysl snažit se v takových článcích vyhnout informacím o konkrétních firmách, které autobusy vyrábějí nebo provozují autobusovou dopravu, a zůstat jen u jakési abstraktní vize či definice autobusu. --ŠJů 26. 7. 2008, 21:57 (UTC)

Asi jsem se nevyjádřil dost jasně - nejistota výsledku je integrální vlastností klinické studie (přímo výsledek charakterizuje p-value, nejistota zobecněním na celou populaci roste, je tím vyšší, čím menší a jednolitější je vzorek). Je to natolik triviální fakt (opakuji - triviální v medicínských kruzích), že nikdo nebude vytvářet text, ve kterém by tento triviální fakt popsal ve vztahu ke konkrétní studii. Ergo kladívko k tvrzení o pravděpodobném účinku nebude existovat žádná citace. Na jedné straně vyčítáte extémní "reklamofobii", ale na druhé straně aplikujete pravidlo zdrojování a nehodnocení (ono jde vlastně o hodnocení zdroje..) ad absurdum. --Formol 26. 7. 2008, 22:20 (UTC)

A ještě poznámka k "vlastnímu úsudku". Kdybych chtěl toto pravidlo dotáhnou skutečně do konce, nemohla by sporná věta znít ani Tato terapie pravděpodobně snižuje bolestivost a umožňuje rychlejší návrat k plné zátěži (Clin J Sport Med. 2007;17(4):pp.251-257) (interpretace věrohodnosti zdroje, tedy věrohodnosti výsledků) ani Tato terapie snižuje bolestivost a umožňuje rychlejší návrat k plné zátěži (Clin J Sport Med. 2007;17(4):pp.251-257) (původní a opakovaně obnovovaný text). Její naprosto korektní znění prosté veškerého vlastního úsudku by bylo: Podle Clin J Sport Med. 2007;17(4):pp.251-257 tato terapie snížila bolestivost (s p-value 0,05 a neuvedenou mírou podle vizuální analogivé škály) a umožnila rychlejší návrat k plné zátěži (průměrně o cca 30% rychleji s p-value 0,05) u 148 kanadských sportovců. Neměla by být encyklopedie především pochopitelná? --Formol 26. 7. 2008, 22:57 (UTC)

Z požadavku na naprostou korektnost znění nijak nevyplývá, že by text článku měl obsahovat kódy a zkratky typu „Clin J Sport Med.“ Podrobné informace o zdroji patří především mezi reference pod čarou – právě proto, aby takové věci jako čísla stránek v časopise neznepřehledňovaly text článku. Stručné shrnutí důležitých informací ze zdroje (například o povaze a výsledcích výzkumu) je také možné připojit k referenci. Pokud je zmínka o studii přímo v textu článku, tak je rozhodně vhodnější a běžnější ji jmenovat podle autora a roku než podle čísel stránek v odborném časopise Obecně platí, že pokud je v článku na Wikipedii nějaké tvrzení s referencí na zdroj, tak to znamená pouze tolik, že odkazovaný zdroj něco tvrdí, a ne že je to neomylná pravda – s tím je nutné automaticky počítat u jakéhokoliv tvrzení v jakémkoliv článku. Informace o studii v článku by především měla co nejpřesněji odpovídat tomu, jak její závěry shrnul autor, případně recenzent atd. Ostatní údaje, které se týkají konkrétní studie a nikoliv zkoumané látky a jejího účinku, patří do reference a nikoliv do textu článku. Zmínku o p-value, pokud o této veličině ještě ani nemáme v Testování hypotéz ani zmínku, by opravdu měla být spíše nahrazena srozumitelnějším shrnutím.

Není ale nepřiměřené do podrobností rozebírat studii, která nasvědčuje účinnosti pátého zmíněného léčebného postupu, když předchozí čtyři (zásady RICE – Rest, Ice, Compression, Elevation)) nejsou ozdrojovány vůbec ničím? Tedy není ozdrojováno ani kdo zformuloval tuto čtveřici, ani jakým způsobem byla ověřena účinnost každého z těchto kroků? --ŠJů 27. 7. 2008, 05:43 (UTC)

Myslel jsem, že takto naznačená reference v příkladu bude jasná. Zmýlil jsem se, co se dá dělat... Srozumitelným (a naprosto správným z hlediska práce s informacemi) shrnutím třetí "ukázkové" věty je první "ukázková" věta, kterou vy ovšem zavrhujete jako vlastní výzkum...

RICE (i když se v našich končinách tak neznačí) je obvyklý postup popsaný v každé učebnici chirurgie, lze bez problémů doplnit více zdrojů (momentálně nemám vlastní učebnici u sebe, takže by bylo poněkud podezřelé citovat knihu, kterou jsem několik měšíců nečetl). Aplikace kyseliny hyaluronové je nová věc, testovaná jen a pouze tou studií - tedy jde o postup málo ověřený. Už z toho důvodu nemůže být zmiňován se stejnou jistotou, jako klasické postupy. Ostatně, řeší se právě formulace u kys.hyaluronové, odvolávat se na kvalitu/odzrojovanost ostatního textu je poněkud zcestné --Formol 27. 7. 2008, 07:09 (UTC)

Návrh řešení

Jaký bude další postup? Je možné se dohodnout na kompromisním řešení? Co navrhujete?--Hanakolar 28. 7. 2008, 09:57 (UTC)

Možným řešením (firemního názvu) by bylo uvedení pouze věty, že kys. hyaluronovou lze volně zakoupit jako zdravotnický prostředek (z něj by bylo také dobré časem udělat encyklopedické heslo) a toto tvrzení odzdrojovat odkazem na web produktu u výrobce. Tvrzení o jistém účinku je špatně, buď zůstane nejistota, nebo se musí postupovat korektně, totiž napsat, že účinnost potvrzuje pouze jedna klinická studie (popř. ta hyperkorektní hrůza uvedená výše). --Formol 28. 7. 2008, 16:26 (UTC)

Dobře, stránky upravím dle vašeho návrhu, napište mi pak přípdně další připomínky. --Hanakolar 29. 7. 2008, 07:34 (UTC)

Kyselinu hyaluronovou asi málokdo kupuje samu o sobě jako zdravotnický prostředek – spíš bych řekl, že lze zakoupit zdravotnický prostředek založený na kyselině hyaluronové. Články na Wikipedii by neměly být prvoplánově reklamní, ale takováhle paranoia z možné reklamy vede k opačnému extrému, kvůli kterému pak článek ztrácí srozumitelnost a informační hodnotu. Pokud je takový přípravek na trhu jen pod jednou značkou, tak by měl být přímo jmenován, a je-li k dispozici pod více značkami, tak by mělo být uvedeno pár nejvýznamnějších. --ŠJů 30. 7. 2008, 00:20 (UTC)

Informační hodnota je dostatečná i v situaci, kdy není zmíněn název - pro lékaře nebo biologa je název kys. hyaluronová naprosto srozumitelný, pro laika je stejným "zaklínadlem" jako pro firemní název. A teď se budu opakovat - Wikipedie není návodem k léčení (ostatně do solidní učebnice by se informace podložená jednou malou studií ani neměla šanci dostat), jen informuje o způsobech léčby. A pro informaci o způsobech léčby je vhodnější chemický název látky, protože na něj se dá odkázat jako na další článek, je relativně nadčasový a nestraní žádnému výrobci. Název preparátu je informace podstatné jen pro toho, kdo si chce daný preparát koupit nebo pokud jde o skutečný fenomén (např. Contergan nebo Viagra). Pokud se chcete léčit podle Wikipedie, nikdo Vám v tom bránit nebude, ale asi budete osamělým střelcem s velmi krátkým poločasem ;)

Jinak návrh uvádět nejvýzmanější značky je hodně odvážný - zkuste si cvičně vyhledat nejdůležitější léky s paracetamolem - a odzdrojujte si jejich významnost.--Formol 30. 7. 2008, 00:44 (UTC)

Je možné tuto diskuzi uzavřít?

--Hanakolar 18. 8. 2008, 13:35 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.