Wikipedie:Žádost o komentář/Odstavce Narození a Úmrtí v kalendářních stránkách

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Nedá se říci, že by diskutující došli k jednoznačnému závěru. Zatímco jedna část wikipedistů se vyslovila pro úplné zrušení těchto sekcí, jiná část se vyslovila pro jejich zachování, nicméně bez shody na řešení - bylo navrženo vyčlenění těchto sekcí na samostatné podstránky, přenesení do jiných jmenných prostorů i automatické renderování seznamů z wikidat. Za nejlepší možnost nyní považuji zachování současného status quo a po nějakém čase, kdy se wikipedisté i Wikipedie lépe sžijí s Wikidaty a skončí jiná žádost o komentář, diskusi oteřít znovu. --Podzemnik (diskuse) 11. 6. 2016, 10:14 (CEST)

Odstavce Narození a Úmrtí v kalendářních stránkách.

Odstavce Narození a Úmrtí v Kalendáriu se postupným doplňováním stávají příliš dlouhými a málo přehlednými. V diskusi, která se vedla již na několika místech, se vyskytly tyto názory:

1. Chápat tyto stránky jako vzorek a na každý den vybrat nejvýše jednoho reprezentanta.
2. Tyto odstavce úplně zrušit neboť existuje příslušná kategorie.
3. Ponechat a rozčlenit na jednotlivé měsíce resp. staletí, jako je tomu např na anglické a německé wikipedii.
4. Po vzoru francouzské a italské wikipedie vyčlenit odstavce Narození a Úmrtí do samostatných článků: Narození v roce xxxx; Úmrtí v roce xxxx; Narození xx. xx a Úmrtí xx. xx a do Kalendária vložit odkaz např: Viz Kategorie:Narození 1800 — automatický abecedně řazený seznam resp. Narození v roce 1800 – seznam kalendářně řazený.
5. Ponechat beze změny.

Komentáře

• ad.1: Nejsou jasná kriteria výběru ani kdo bude ten moudrý, který rozhodne.
• ad.2: Proti mluví to, že kategorie je pouhým abecedním soupisem jmen bez informace o koho vlastně jde. Kromě toho na všech wikipediích tyto odstavce v nějaké formě existují.
• ad.3: Tím se nezbavíme přílišné délky článků a navíc v záhlaví vzniká málo přehledná změť měsíců a roků.
• ad.4: Podle mého názoru nejvhodnější řešení. Bude s tím sice práce, ale jako sideefect vznikne několik stovek nových článků.--Tom (diskuse) 4. 11. 2015, 17:53 (CET)

Gortyna

Určitě bych to ponechal beze změny. Kdepak jinde najdeme takový okamžitý a perfektní přehled k jednotlivým dnům a rokům se všemi možnými událostmi a biografickými údaji na jednom místě? Využívají to jistě v rozhlase a při tvorbě různých kalendárií, ale od toho tu konec konců jsme. Argument o délce stránek neberu: na Wiki jich je, co by měly být podstatně kratší... Otázkou je jenom, zda tam zařazovat osobnosti, co ještě hesla nemají. Takže: neměnit, byla by to zbytečná práce.--Gortyna (diskuse) 5. 11. 2015, 08:43 (CET)

BobM

Prvně bych upozornil na Wikipedie:Diskuse o smazání/Úmrtí v lednu 2010, která došla k závěru podobné seznamy nevytvářet. Za přijatelné řešení považuji bod 3 podle anglické Wikipedie. Délka článku není takový problém, pokud bude text vhodně zpracován a pokud se tím bude někdo zabývat, jde o kalendářní obsah. Rozdělování bych pokládal za velmi nevhodné a neproduktivní. --Wikipedista:BobM _d|p 5. 11. 2015, 09:13 (CET)

JAn

Vyčlenění výročí na podstránky nezní špatně, i když lepší by k tomu bylo použít jmenný prostor příloha. Omezovat výčet osobností mi přijde jako zbytečné vyhazování obsahu. JAn (diskuse) 5. 11. 2015, 13:12 (CET)

Jelikož jmenný prostor Příloha, jakožto i jakékoliv směrnice ohledně tohoto neexistují a bohužel pravděpodobně existovat ani nebudou, dal by se využít již zavedený, ale nepoužívaný prostor Rejstřík? Kterýžto svým názvem přímo svádí k seznamům osob dle jistého parametru. --Silesianus (diskuse) 5. 11. 2015, 13:53 (CET)

Pokud jsem si stačil všimnout, tak všechny stránky založené jako Rejstřík byly robotem přesunuty na normální stránky do formy seznamu.--Tom (diskuse) 10. 11. 2015, 21:55 (CET)

Martin Kotačka

Narození a úmrtí v těchto stránkách zcela zrušit, neboť duplikují příslušné kategorie. Navíc někteří kolegové takovýmito editacemi stránky natahují v podstatě donekonečna, což nepovažuji za žádoucí. Jednak má mít každá stránka svou úměrnou délku a jednak Wikipedie není adresář. --Martin Kotačka (diskuse) 18. 11. 2015, 13:18 (CET)

Jvs

Zrušit bez náhrady: seznamy duplikují příslušné kategorie, vyžadují netriviální údržbu (například při přejmenovávání odkazovaných článků), jejich přínos je sporný – smyslem encyklopedie je podávat informace v kontextu, nikoli poskytovat podklady k seznamům výročí. --Jvs 26. 11. 2015, 19:53 (CET)

Silesianus

Již jsem se k tomu vyjadřoval jinde, ale pro jistou to udělám i zde. Vlastně to za mne napsal všechno Jvs. --Silesianus (diskuse) 26. 11. 2015, 20:02 (CET)

Blahma

Je obdivuhodné, když si někdo vytváření takovýchto seznamů vzal za svůj díl práce na Wikipedii, baví ho to a je z toho užitek. Tedy nic proti existenci těch seznamů jako takových a na jejich přesném umístění se určitě dá dohodnout. Obecně nemá smysl bránit dobrovolníkům v encyklopedii prospěšných aktivitách, ale i to má výjimku: Když lze stejná práce dělat automaticky, a tedy bez lidské práce, vždy aktuálně a zaručeně přesně. A to si právě myslím, že už je při nynějším stavu Wikidat možné: Generovat seznamy výročí plně automaticky z dat, která společně udržují tvůrci všech jazykových verzí Wikipedie pohromadě na jednom místě. U každé položky (osoby) existuje vlastnost "datum narození" a vlastnost "povolání". Ty už dnes automaticky přebírá infobox pro osoby, které v poslední době roboticky přidává do článků Frettie. Hodně těch povolání už má český překlad a v případě potřeby je lze i kombinovat se zemí původu do podoby „český spisovatel“ apod. (pro extrémní příklad v angličtině viz Reasonator) Wikidata už disponují nástroji, kterými lze automaticky vypsat např. seznam všech 26 osob, které dnes mají 100. narozeniny: [1] Vše se dá plně automatizovat do té podoby, že by robot mohl např. každý měsíc přegenerovat seznam výročí pro každý den a rok úplně bez lidské práce. (Co ty na to, Frettie?) V takovém případě je „přidanou hodnotou“ těch současných seznamů vlastně už jen výběr – o kterém ale čteme, že se na něj postupně rezignuje a k jednomu datu už se často objevuje větší množství osob. A pokud tedy dovedeme tuto práci prakticky nahradit roboty, tak proč ji ještě dělat ručně? Vždyť jiné práce, kde nás dosud počítače nahradit nezvládnou, je na Wikipedii pořád dost a dost…! --Blahma (diskuse) 10. 12. 2015, 11:30 (CET)

Ahoj, ty infoboxy přidává Frettie ručně - stejně jako vyplňuje kategorii "Místo narození" a "Místo úmrtí", kdy z toho pak tahám data do Wikidat - ale jinak jo, myslím, že by se dalo tyhle data tvořit roboticky. --frettie.net (diskuse) 10. 12. 2015, 15:51 (CET)

Nevím, zda-li by to fungovalo. Nebo se něco změnilo a mrtví slaví sté narozeniny? Q7052491 je mrtvý od roku 2006, Q4363218 dokonce od roku 2001. To jsou jen dvě náhodné položky, protože mne to zajímalo. Já bych nepřenechával vše robotům. --Jan Kovář^BK (diskuse) 10. 12. 2015, 16:12 (CET)

Ahoj Honzo, díky za zájem. Tím „mají 100. narozeniny“ jsem myslel jen a pouze „narodili se na den přesně před sto lety“. Pokud tam doplním podmínku „a dosud nezemřeli“, vypadne celkem očekávatelně nula výsledků: [2]. Šlo mi spíš o to ukázat, jak se dá ke kterémukoliv datu vyjet seznam lidí, kteří se tehdy narodili, a takto generovat ty seznamy výročí. Když dotaz upravím na žijící oslavující dnes padesátiny, dostanu 47 položek – [3] – zatímco na seznamu všech bez omezení na úmrtí bude navíc Q2914916 zemřelý v roce 2010. Dají se s tím dělat čáry a podstatné je, že jakmile jsou ty údaje jednou na Wikidatech (díky, Frettie, za vysvětlenou, jak to tam přesně dostáváš a že s tímto pomáháš!), je možné si odtamtud výročí nechat vytáhnout a k nim i dogenerovat popisek (i když tam, přiznávám, ještě mohou být určité rezervy). Ruční prohlížení zpětných odkazů a vypisování seznamů a jejich následná nucená neustálá ruční údržba (a to u jednoho člověka hned na několika místech – u data narození, u data úmrtí, u příslušných let…) už prostě pomalu vychází z módy – zatím ještě stále nemáme Wikidata integrována natolik, aby stačilo zadat, jaký seznam čeho chceme kde zobrazit, ale čas už dozrává na to, aby nám to ty stovky hodin práce šetřilo. Dotyční je mohou užitečněji strávit doplňováním dat a popisů k položkám Wikidat tam, kde to ještě chybí, a tou prací současně pomáhat i přímo dotyčným článkům (údaje se použijí v infoboxech), a to napříč všemi jazyky (Wikidata jsou jazykově nezávislá a nakonec třeba i seznamy výročí včetně Čechů si pak obdobným způsobem budou moci vygenerovat i jiné Wikipedie).

Abychom se ale víc přiblížili k ukázce, že to skutečně funguje: Pro všech 106 položek z Kategorie:Narození 10. prosince vyhledá příslušný nástroj – zde – datum narození (byť z něj teď v posledním sloupečku zobrazuje jenom den měsíce „-10…“) a jen u šesti z nich není na Wikidatech uvedeno právě „10. prosince“ – a přitom u těchto výjimek se navíc zdá, že je chyba spíš u nás na české Wikipedii. Prosinec v úvodu článku Jakub I. Skotský kontrastuje už i jen s červencem v sekci „Mládí“ téhož článku, natožpak s jinojazyčnými Wikipediemi. V článku Orazio Samacchini jsme také jediní, kdo uvádí 10. a ne 20. prosince, a to přitom nemáme žádné zdroje – zjevně došlo u českého autora k záměně data dle juliánského kalendáře za gregoriánské. U Emanuela Trčky sami přiznáváme, že přesné datum neznáme, takže je za takovéto situace vhodné ho kdekoliv v seznamu výročí uvádět? No a takový Eugène Sue má minimálně tři různá data narození, napříč jazyky: česky 10. prosince, anglicky 20. ledna a rusky 26. ledna. Ke zbylým dvěma nesedícím položkám jsem přesné datum doplnil editací Wikidat, protože tam prostě měli zatím uvedený jenom rok. Ještě někomu dává smysl udržovat ručně stovky seznamů jako je 10. prosinec#Narození – kde jsou bez obalu prezentováni i tři z těch odhalených „pochybných“(!) – když máme dost neudělané práce i jenom na tom, abychom si aspoň trochu ujasnili, kdo se kdy narodil a tedy jestli jsou ty seznamy vůbec správné? Důrazně apeluji, abychom řešili primárně to, co stroje zatím řešit nedovedou. --Blahma (diskuse) 11. 12. 2015, 00:10 (CET)

Marku, my dva se v tomhle rozhodně shodneme - naštěstí nejen my dva. Ale chápu, že pro spoustu lidí jsou Wikidata takovej ten ošklivej mor, kterej zapleveluje tu textovou knížku, kteoru je pro mnoho lidí Wikipedie. Problémem je, že robot (zatím) neumí přemýšlet a spousta věcí nebude nikdy fungovat dobře - bohužel často je to právě proto, že Wikipedie je tak nějak dělána lidma a hodně z nich má různý představy. Což je hrozný peklo pro úpravy robotem. Viz třeba poslední lepení infoboxu z tabulky (Mistrovství světa v tom a v tom sportu). Mně třeba tohle baví, je to pro mě taková hra, ale pak mě hrozně ubírá energii právě ta diskuze s těma, kterejm tyhle úpravy vadí - ale chápu je, někdo jim rozbíjí něco, co chtějí mít "správně". Ale tak, to je jen takovej povzdech.

@Blahma: Aha, omlouvám se, nepochopil jsem, jak byla věta myšlena. Druhý odkaz ok, díky za něj. --Jan Kovář^BK (diskuse) 11. 12. 2015, 23:01 (CET)

A uvidíme, věřím, že Wikidata se do Wikipedie postupně budou integrovat snáz než přes moduly a podobně.--frettie.net (diskuse) 11. 12. 2015, 01:16 (CET)

Jen malá poznámka. Můžete mi prozradit, kde se běžný uživatel Wikipedie dozví, že existuje nějaká funkce Autolist a jak ji může použít?--Tom (diskuse) 11. 12. 2015, 09:58 (CET)

Tomáši, jsem moc rád, že to tu sledujete a ozval jste se, protože o to tu jde především: Domluvit se, jak z dostupných dat, technologií a lidského potenciálu společnými silami vytěžit co nejvíc ku prospěchu Wikipedie a jejích uživatelů. Wikidata jsou mladá platforma, která zažívá velmi rychlý rozlet, ale současně stále zůstává velkou částí editorů nevnímána – ať už protože (si myslí, že) ji nepotřebují, nebo protože je to přeci jen už něco víc technického než prosté psaní stránek. Věřím ale, že zrovna vy byste s knihovnickým a technickým vzděláním vůbec neměl problém se v nich zorientovat, možná kdyby vám to na začátek někdo ukázal. Souhlasím totiž, že zorientovat se v celé věci je dost těžké, za což zřejmě do značné míry může právě ten rychlý start a neustálý vývoj projektu a s tím spojený nedostatek kvalitní a aktuální dokumentace, funkční osvěty a dostatečného množství uživatelů, kteří by se projektu v naší komunitě věnovali a překládali a šířili informace o něm k dalším uživatelům. Zatím tu máme alespoň Wikipedie:Wikidata, d:Wikidata:Úvod a d:Wikidata:Nástroje. Z toho posledního vede i cesta k seznamu externích nástrojů, ke kterým patří mj. zmiňovaný Autolist. Wikidata jsou ale přitom stále ještě mnohem víc než jen Autolist a Reasonator, protože na příslušné datové položky jsou napojeny i jednotlivé články a informace lze tak přímo využívat i v článcích na Wikipedii v infoboxech, ale nejen v nich (k tomu je ale zase vhodné znát věci jako Scribunto a Lua) – což bohužel už na české Wikipedii snad není popsáno už vůbec. V minulosti jsem navrhoval uspořádat setkání „Wikihack“, kde bych zájemce z řad technicky zvídavých editorů seznamoval právě s takovýmito věcmi, principy jejich fungování a využitelností, ale nesetkalo se to s patřičnou odezvou, tak jsem to po jedné zkoušce zatím pustil k ledu. Proto jediná možnost, jak se o tom dozvědět, zůstává právě na wiki samotných, ať už čtením návodům, pozorováním či vlastními experimenty. Výjimečně se sice i u nás nějaká prezentace Wikidat odehrála – např. už na Wikikonferenci 2013 – ale to vždy nutně zůstalo jen na obecné rovině.

V tomto konkrétním případě seznamů výročí vás zvu k diskuzi nad tím, jak bychom vám mohli zapojením Wikidat usnadnit vaši práci a umožnit vám dosáhnout ve stejném čase ještě kvalitnějších výsledků. Ta už by asi mohla proběhnout na jiném místě než zde, kde se komunita původně snažila zjistit vlastně jen „detail“ spočívající v tom, kde přesně a v jakém rozsahu by se měla výročí prezentovat. Myslím, že se většina komentujících shodne, že mít tu někde nějaký jejich přehled smysl má. Pokud projevíte zájem, jsem ochotný pro vás sestavit nástroj, který by automaticky „stáhl“ a naformátoval data z Wikidat podle vašich požadavků tak, že by vám odpadlo pracné dohledávání a mohl byste se pak více zaměřit už jen na dopracovávání textů, provádění úprav a oprav (a to už i přímo na Wikidatech, kde by taková pomoc měla často ještě mnohem širší dopad než je jen tento náš malý český projekt) a ukládání výsledků do Wikipedie a jejich údržba tam (občasnou aktualizací novým výpisem). Wikidata dosud ještě neumí generovat takovéto seznamy zcela automaticky (je to v plánu, ale zjevně se toho dočkáme nejdříve za pár let), takže lidské práce na toto bude neustále potřeba a i kontrola nad tím tedy zůstane. Co vy na to? --Blahma (diskuse) 11. 12. 2015, 23:49 (CET)

Zní to krásně. Je zřejmé, že důsledné používání wikidat by umožnilo automatické vyhledávání ve Wikipedii podobně jako je tomu u databázových systémů. V tomto konkrétním případě by se celý dlouhý sloupec jmen a dat nahradil jedinou funkcí, kterou by si otevřel ten, koho by to zajímalo. Znamenalo by to ovšem tak trochu revoluci v dosavadním systému. Dovedu si představit rapidní zjednodušení nejrůznějších kategorií. Problém současné wikipedie je však v tom, že autoři článků důsledně nedoplňují ani základní kategorie, tím méně wikidata. Kromě toho není jasno ani ve struktuře wikidat. Opět v tomto konkrétním příkladě je na závadu např. to, že data narození a úmrtí se do wikidat vkládají jako celé datum a ne zvláště den a rok. Wikipedie se doposud vyvíjela zcela živelně a myslím, že málokdo předpokládal, že se během pár let stane základním informačním pramenem veřejnosti. Při dnešním rozsahu i cswiki by to chtělo nějaký systém, který by zajistil nejen to, že informace někde je, ale také že je jí možno snadno najít. --Tom (diskuse) 16. 12. 2015, 09:18 (CET)

Pracuje se na tom, s těmi daty se dá ještě většinou poradit, mnohem hořší jsiou místa narození a další podobná data. --frettie.net (diskuse) 16. 12. 2015, 10:16 (CET)

získat z Wikidat seznam lidí narozených v roce 1965 je poměrně jednoduché. Ale získat seznam lidí narozených 22. února je podstatně větší oříšek, zatím se mi nepodařilo najít nástroj, který by to uměl. JAn (diskuse) 16. 12. 2015, 10:52 (CET)

To máš pravdu, proto jsem zvolil příklad takový, jaký jsem zvolil. Pokud by to ale dělal programátor – a pokud takovéto generování jednou zprovozním (jako že na to mám postupně čím dál tím větší chuť, když už cítím, že asi nikdo tu není vysloveně proti a snad i samotný Tomáš Páv by to bral coby pomůcku k usnadnění jím dnes vykonávané práce), tak to bude samostatný program, který vám bude už rovnou vyplivovat data – tak ten by si to buď naprogramoval jako velmi dlouhou disjunkci („nebo“ pro jednotlivé roky), nebo a ještě lépe by pracoval rovnou se zdrojovými daty z Wikidat a ne s žádným zprostředkovacím nástrojem, který je zatížený omezeními jako je právě toto (že na hledání v datech pomocí masky jeho autor nemyslel). --Blahma (diskuse) 17. 12. 2015, 01:27 (CET)

Jen abych nebyl nesprávně chápán. Tuto diskusi jsem (znovu)otevřel, protože jsem si začínal (a nejen já) uvědomovat, že čas nekonečných seznamů vypršel a že nastává potřeba nějakého řádu. Musí však být splněny dvě podmínky. 1. žádná informace se nesmí ztratit a 2. systém musí být natolik jednoduchý, aby ho mohla používat i ta legendární babička z Orlických hor. Takže nejsem proti vymazání odstavců Narození a Úmrtí bude-li zachován v jakékoliv jiné formě jejich obsah. Samotná Kategorie v dnešní podobě tímto řešením není.--Tom (diskuse) 17. 12. 2015, 10:33 (CET)

Takový nápad, který by pak měl být diskutován jinde: Máme zde nepoužívaný jmenný prostor Rejstřík. Třeba bychom jej mohli oživit tak, že by v něm byly stránky -seznamy generované z Wikidat. Tedy např. Rejstřík:Narození 1956 nebo Rejstřík:Úmrtí 16. prosince. Na začátku by byla nějaká hlavička s odkazem na externí zdroj dat a pod tím vygenerovaný seznam k určitému datu. Aktualizace by byla možná ručně z onoho externího zdroje, případně nějakým robotem. JAn (diskuse) 17. 12. 2015, 11:50 (CET)

Aktualizace: Vytvořil jsem sadu skriptů, které stahují z Wikidat informace o všech osobách s datem narození a/nebo úmrtí (v současnosti přibližně 2,5 milionu, ale zdaleka ne všechny mají už článek na české Wikipedii) a k tomu další základní potřebné informace (státní příslušnost, „povolání“, pohlaví). Když se skript nezasekne, poběží pět dnů; do budoucna by bylo dobré nahradit to prací s dumpem Wikidat, který je ale obrovský a musím se ho ještě naučit nějak zvládat. Také budu potřebovat k položkám reprezentujícím země odpovídající česká adjektiva (typu „Slovensko“ → „slovenský“, „Spojené státy americké“ → „americký“), a to pro obě pohlaví. Taktéž pro všechna „povolání“ bude třeba rozlišit jejich ženskou formou, což se na Wikidatech zatím ne úplně daří implementovat, nicméně ty informace jsou tam povětšinou dostupné alespoň jako aliasy, takže se s tím zkusím poprat a rozpoznat to. Všechno jistí možnost při této příležitosti podle potřeby zároveň Wikidata dotvářet (doplňovat co chybí) a také možnost ručního doplňování po vygenerování – takže nějaká práce se seznamy stále bude, ale vypadá to docela slibně. Snad už za pár dní tu odprezentuji nějaké výsledky a uvidíme, co dál. --Blahma (diskuse) 19. 12. 2015, 12:18 (CET)

Žito

Jsem pro variantu 4, neztratí se žádné informace a články o jednotlivých dnech/rocích budou kratší a přehlednější. Tyto nové články Narození XXXX atd. se mohou udržovat botem nebo ručně. Názor, že seznamy duplikují příslušné kategorie, by byl možný jen v případě, že by jsme měli články o všech osobách, a to v žádném případě nemáme. --Žito (diskuse) 15. 4. 2016, 08:55 (CEST)

Dílčí závěry

Pokud jsem dobře porozuměl diskusi (zejména s Kolegou Blahmou), pak další vývoj Wikipedie směřuje k užšímu propojení s Wikidaty, odkud bude pomocí softwarových aplikací možné čerpat většinu toho, co se dnes skrývá pod různými seznamy a kategoriemi. Měli bychom se tedy soustředit na to, aby údaje ve wikidatech byly pokud možno co nejpodrobnější a nejúplnější. Kromě toho to asi už bude také vyžadovat i nějaký návod k používání Wikipedie, kterým by byly podobné možnosti zveřejněny a dány k všeobecnému používání.--Tom (diskuse) 30. 12. 2015, 10:11 (CET)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.