Wikipedie

Wikipedie:Žádost o komentář/Masové mazání redirektů

< Wikipedie:Žádost o komentář

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

viz závěr dole --Vrba 01:20, 31. 1. 2007 (UTC) O co jde: Spor o to, kdy je možné mazat redirekty.

Někteří správci systematicky mažou redirekty

  • mazání prováději velmi rychle, nejčastěji pomocí {{Smazat}} a následným okamžitým smazáním (někdy od vložení šablony do vlastního smazání uplyne jen několik minut)
  • na případné námitky buď nereagují vůbec, nebo argumentují ve smyslu "mažeme nesmyslné redirekty"

Navrhuji, aby bylo po společné diskusi upřesněno pravidlo o mazání tak, aby nemohli někteří uživatelé takovým způsobem ničit wikipedii. Argumenty o jakémsi SEO nebo optimalizaci pro vyhledávače považuji za zcela chybné a zmatené. Základním měřítkem každého webu je především kvalitní obsah, nikoliv tipy a triky jak obelstít vyhledávače. Kvalitní obsah ale znamená přátelské prostředí pro čtenáře (ty mimo jiné vytváří i tzv. nesmyslné redirekty) a tvůrčí prostředí pro autory (abychom nemuseli neustále spotřebovávat energii na nekonečné hádky s několika "optimalizátory").

Příklady editovat

(prosím o doplnění příkladů)

Pokus o domluvu editovat

Na téma mazání proběhla celá řada diskusí. Jejich výsledek rozhodně neopravňuje k soustavné a masové likvidaci tzv. nepotřebných redirektů

Souhlasí editovat

Dnes nemám čas ani náladu toto rozšiřovat, podívám se na to až zítra. Nicméně pro začátek pouze podotknu, že tato Pastoriova žádost o kometář má své opodstatnění - nesmyslné a svévolné mazání užitečných redirektů už začíná překračovat všechny přijatelné meze. Cinik 04:33, 22. 8. 2006 (UTC)

SEO je sice hezke, ale takovouhle optimalizaci pro SEO zase ochuzujeme mistni vyhledavani a takovahle cinnost IMHO wikipedii spise skodi.

Treba u rediru Lech Walensa:

Google pri hledani "Lech Wałęsa" v ceskych strankach vrati na tretim miste http://cs.wikipedia.org/wiki/Lech_Walesa , na ctvrtem http://cs.wikipedia.org/wiki/Prezident_Polska

Google pro "Lech Walensa" na ceskych strankach nenajde z wikipedie nic (asi na ten redir nic nevede).

Takze i pres penalizace za duplicitni obsah to tam furt je. Je fakt, ze na prvnim miste je mirror wikipedie od seznamu (asi proto, ze ma min navigacnich prvku). Odstranime veskere navigacni prvky abychom seznam prebehli? Zlikvidujeme seznam abychom nedostavali kvuli nemu dalsi penalizace za duplicitni obsah na jine domene? Nemyslim si.

--Bilboq 11:05, 22. 8. 2006 (UTC)

Vyjádření uživatele editovat

Diskuse editovat

Lech Walensa -> Lech Wałęsa: Transkripce a transliterace latinkových písem? Tak utvořme transliterační tabulky. Jinak je to nesmysl. /11:36, 22. 8. 2006 -xfi- (Diskuse | příspěvky) m /

Jednoznačně Džordž Buš, Vilijem Šejkspír, Helmut Kól, Márgrit Tečrová a Žak Širak. --Zirland 12:32, 22. 8. 2006 (UTC)
To je demagogie a to opravdu hloupá pro každého, kdo se jenom trochu zajímá o otazky jazykové kultury.. U Walensy se jedná o přepis v češtině neexistující hlásky a tento způsob /přepis/je IMHO lepší než napsat jednoduše "Walesa" /yrovna dneska je o nem článek v lidovkách a samozřejmě to tam tak mají. Je typické že jkaýkoliv příklad s diakritikou tu chybí[2] prip [3]
a ve funkci hledani zadat "TRANSKRIPCE JMEN A NÁZVŮ Z NĚKTERÝCH JAZYKŮ UŽÍVAJÍCÍCH
LATINKY". A opakuju už často zmiňované: Wikipedie tu není od toho, aby ukazovala okolnímu světu, kde udělal chybu. --Nolanus ✉ 16:56, 23. 8. 2006 (UTC)

No vcera byl ve zpravach na TV a tam ho vyslovovali "Lech Valensa" .. kdyz se prida V->W tak mame nas redir --Bilboq

Redirekty typu: Prase (zvíře), Prase (živočich), Prase (tvor), Prase (boží stvoření), Prase (rod) –> Prase – a argument, on by to tak někdo mohl hledat, nehledě na to, že prase je rod. Ale co když to někdo bude hledat bez závorek: Prase zvíře, Prase živočich, Prase tvor, Prase boží stvoření, Prase rod. Jů to budeme mít redirektů. :D ---xfi- ☤ 11:36, 22. 8. 2006 (UTC)

Vyhledávání liška obecná houba najde verzi se závorkou, takže dělat redirecty bez závorek nemá smysl. -- Hkmaly 17:25, 22. 8. 2006 (UTC)
Zjevně jsi mne nepochopil… Nemá smysl dělat ani přesměrování – typu: liška obecná (zvíře), liška obecná (tvor), liška obecná (boží stvoření), liška obecná (savec), liška obecná (živočich). Akorát se to nacpe do vyhledávání. -xfi- ☤ 20:37, 22. 8. 2006 (UTC)
Ne, to není vtipné. Je to pouze úsměvné. Ale zjevně chybí redirekty z Kostel svatého Mikuláše České Budějovice, České Budějovice Kostel svatého Mikuláše, Kostel (chrám) svatého Mikuláše (České Budějovice), Kostel (chrám) svatého Mikuláše České Budějovice, Kostel nebo chrám svatého Mikuláše České Budějovice, hlavní kostel českobudějovické diecéze, hlavní kostel českobudějovické diecéze (České Budějovice) a další, jak ty říkáš „volovinky“. ;) ---xfi- ☤ 11:58, 22. 8. 2006 (UTC)
  • Ty "chybějící redirekty" jsou zbytečné. Kdo wiki nezná, ten tam nejspíš hodí kostel sv. Mikuláše. A kdo ji zná, ví že takhle se názvy článků kostelů netvoří - napíše tam maximálně právě ten, co jsem napsal. V tom je pointa. Cinik 12:00, 22. 8. 2006 (UTC)
Upřesnění: Takhle by to mohl napsal ten, kdo zná wiki a zároveň tuší, že v Českých Budějovicích je nějaká stavba toho jména. A vynechal jsem:kostel sv. Mikulase (C. Budejovice)], kostel svatého Mikuláše (Č. Budějovice),… ;) ---xfi- ☤ 12:35, 22. 8. 2006 (UTC)
  • To jistě, pokud hledám článek o nějaké stavbě, většinou předpokládá vědomost o tom, že ta stavba existuje. :-) Mimochodem , pridanim dalsi "volovinky" sledujete co? Cinik 14:05, 22. 8. 2006 (UTC)
Jenže redirekt kostel svatého Mikuláše (České Budějovice), předpokládá, že zároveň uživatel neví, že je to katedrála, že ví, že rozlišovač je „České Budějovice“, že svatý je malým písmem, že … Chybí redirect: Chrám svatého Mikuláše (České Budějovice), Bazilika Chrám svatého Mikuláše (České Budějovice) a Basilika svatého Mikuláše (České Budějovice) -xfi- ☤ 15:00, 22. 8. 2006 (UTC)
  • Zrovna Lech Walensa do zadnych transliteracnich tabulek nesedne, pac je to oblibeny preklep. A kdyz nekdo hleda neco o praseti, vetsinou zada "prase" a az kdyz se dostane na rozcestnik tak teprv premysli co ze to chtel. Rozumny redir na prase by bylo treba z Prasnice nebo Sele (pokdu nemaj tyhle 2 samostatny clanek a v clanku o praseti je o nich zminka) --Bilboq 11:45, 22. 8. 2006 (UTC)
Teď mě napadlo jestli by se nehodil redirect vepřové ... -- Hkmaly 13:34, 22. 8. 2006 (UTC)
To uz mi prijde na stranku o praseti trochu mimo, pac to patri spis do kuchyne. --Bilboq 07:38, 23. 8. 2006 (UTC)
No koukám, že se tu zase rozvíjí jedna velmi duchaplná konverzace. Ale mám takový pocit, že někteří diskutující nějak mluví o něčem jiném, než na co tato stránka naráží.
Problém, který se tu má řešit je, že přes odpor skupiny zastánců redirektů je jejich odpůrci systematicky mažou a to aniž by se v této věci došlo k nějakému konsenzu. A to zcela zjevně odporuje určitým pravidlům, která tu platí.
Samozžejmě tu můžu napsat 50 variant jak nazvat vepře (a dalších 100 variant s překlepem), ale k čemu to! Otázka která by se tu měla řešit je
  • redirekty ano/ne
  • jaké redirekty ano/ne
  • mohou odpůrci v tuto chvíli mazat stávající ano/ne
vymýšlení xy variant možných redirektů na totéž je cesta která nikam nevede Jedudedek 14:00, 22. 8. 2006 (UTC)
Variant s preklepem muze byt radove tisice prakticky pro kazdy slovo. Takze cpat tam asi jen preklepy "oblibene a zname" jako treba Lech Walensa....
Asi bych zavedl pravidla ze sablonu smazat (nebo rovnou smazat) na redirecty jen pokud jde o opravdu nesmyslny redir (typu bflmpsvz -> Prezident), jinak VfD. --Bilboq 07:38, 23. 8. 2006 (UTC)

Já vidím hlavní problém v tom, že Danny_B je odpůrce redirektů se závorkou, které víceméně sysemaicky potírá. Navrhuji ustanovit pravidlem, že redirect se závorkou by měl být ve chvíli, kdy se takto jmenují ostatní články v kategorii (planetky, ve specifickém případě obce v určitém okresu apod.), popřípadě, když se dá očekávat tento název. Když mám rozcestník dejme tomu liška, očekával bych třeba link typu liška (zvíře) a liška (houba). Imho zásadní argument proti rádoby SEO: pokud jsou redirecty jen kvůli případnému vyhledání a nic na ně neodkazuje (kromě special:allpages), těžko na ně můžou vyhledávače typu google narazit a tím znehodnotit umístění. JAn 15:20, 22. 8. 2006 (UTC)

Já vidím problém v nedostatečném počtu příkladů o kterých se mluví. Máme tu chybný, ale používaný přepis jména a klášter, to je zoufale málo pro hodnocení cože se děje. Pokud Danny systematicky potírá redirecty se závorkou, jde to řešit pravidlem, pokud bude někdo ochotný ho za případné porušení tohoto pravidla potrestat. S liškou souhlasím, IMHO dobrý příklad. -- Hkmaly 17:25, 22. 8. 2006 (UTC)

O potřebnosti jednotlivých typů redirektů se diskutuje v diskusi Přesměrování rovněž v režimu Žádosti o komentář. Není tedy vhodné tutéž diskusi rozvádět ještě tady. Tato žádost o komentář se, nakolik jsem ji pochopil, týkala zejména využívání (zneužívání) procedury rychlého smazání pro případy, ve kterých lze očekávat názorové neshody. O takové změně pravidel probíhá rovněž diskuse (Diskuse k Wikipedii:Rychlé smazání). Doporučil bych tedy zde diskutujícím, aby se odebrali do příslušných diskusí a pokusili se s nimi někam hnout, abychom v dohledné době došli k nějakým závěrům. Zde můžeme komentovat a řešit počínání wikipedisty Danny B. (nevím o nikom dalším, kdo by v současné době v rozporu s pravidly redirekty masově mazal nebo znehodnocoval v revertovacích válkách třeba i s třemi wikipedisty najednou). Já považuji toto jednání za soustavné porušování stávajících pravidel. --ŠJů 23:58, 22. 8. 2006 (UTC)

  • I já musím souhlasit s názorem, že Danny svými postupy zneužívá šablonu smazat mimo rámec pravidel o jejím použití, byť jeden bod je tam poněkud nejasný, což je špatné. Osobně si ale myslím, že o tom, zda je užitečnost redirektu pochybná, nemůže rozhodovat jeden jedinec. Cinik 04:10, 23. 8. 2006 (UTC)

Redirecty sami o sobě nejsou zásadním problémem pro žádné SEO či vyhledávače: ačkoliv jejich technické řešení na Wikipedii je kompromisem a příliš neodpovídá protokolu HTTP, vyhledávače si s duplicitním obsahem dokáží nějak poradit. Problémem a jen částečným jsou odkazy vedoucí z článků na redirecty namísto skutečného článku. Právě díky nim získává stránka redirectu svojí nepatřičnou váhu a stává se "konkurencí" pro stránku článku.

Řešením není mazání redirectů, ani zakazování jejich použití či vytváření nových. Redirecty obvykle pomáhají různým skupinám uživatelů (čtenáři, editoři) a jsou pro Wikipedii přínosem. Řešením tedy může být jejich průběžné řízené nahrazování v článcích za přímé odkazy (např. robotem na základě nadefinovaného seznamu náhrad), nejlépe s jinými robotickými úpravami článků, aby se nezatěžovala historie změn článků ani seznam posledních změn. --Adam Hauner 15:44, 14. 9. 2006 (UTC)

A Danny pokračuje v čistkách:

  1. (Kniha přesunů); 19:30 . . Bilboq (Diskuse | příspěvky) (Stránka Doubek (ves) přemístěna na stránku Doubek (okres Praha-východ): spravny rozlisovac )

... (Kniha smazaných stránek); 19:44 . . Danny B. (Diskuse | příspěvky) (maže "Doubek (ves)": relikt po přesunu; obsah byl: „#REDIRECT Doubek (okres Praha-východ)“ (a jediným přispěvatelem byl „Bilboq“)) --Adam Hauner 19:06, 11. 10. 2006 (UTC)

Návrh řešení editovat

Z technického hlediska by bylo řešením implementovat redirecty jako 302 místo vkládání obsahu, ale předpokládám že to nemůžeme ovlivnit ... -- Hkmaly 10:47, 22. 8. 2006 (UTC)

To by pak mohl byt problem zobrazovat veticku typu "(Přesměrováno z Lech Walensa)". Ja bych duplicitni dobsah neresil, tech redirectu neni tolik a nejsou tak pouzivane, aby ta penalizace byla nejaka velka (svyho casu jsem mel treba svoji titulni stranku webu na trech adresach, s www, bez www a jeste s priplaclym /index.htm. A zas tak moc to google neovlivnilo) a wikipedie se nesnazi obsadit predni mista, ale staci aby to na ni slo najit. Kdyz omezim hledani na domenu wikipedie tak v pohode najdu i ty veci s penalizaci. --Bilboq 10:56, 22. 8. 2006 (UTC)

Návrh obdobný návrhu v úvodu této žádosti o komentář již byl vznesen například v rámci sousední žádosti o komentář, viz Diskuse k Wikipedii:Přesměrování#Zavedení šablony RfD.

Závěr editovat

Dlouhodobě se zde nic neděje a ŽoK poněkud zastaral za současnou situací. Cílem tohoto ŽoKu bylo vyvolat debatu na téma, zda je možno redirecty mazat, což se nepodařilo a debata se rozpadla do vymýšlení nesmyslných redirectů, odkazů, kde se to ještě řeší a snahy usměrnit diskusi. Dalším bodem byla kritika toho, že Danny_B nevhodně maže redirecty (především s rozlišovačem) tato problematika je zde probárána okrajově, nesystematicky, vzhledem k tomu, že se nepodařilo debatu nijak soustředit, nemá jednoznačný zavěr. Zcela zde chybí vyjádření Dannyho_B. Vzhledem k tomu, že v současné době byl založen projekt na kategorizaci redirectů, věc se dostala k AC atd. pozbyl tento ŽoK nejen na aktualnosti, ale i na významu.

Na závěr bylo navrženo řešení, které bohužel nemůžeme (technicky) realizovat. --Vrba 01:20, 31. 1. 2007 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.
Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie:Žádost_o_komentář/Masové_mazání_redirektů&oldid=21332987“