Wikipedie:Žádost o komentář/Encyklopedie versus slovník

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

ŽoK vysvětluje rozdíl mezi encyklopedií (wikipedií) a slovníkem (wikislovníkem --Vrba 8. 2. 2009, 01:10 (UTC)

Encyklopedie versus slovník

Inspirován diskusí na Diskuse:Montáž, předkládám komunitě k promyšlení, co patří do encyklopedie a co do slovníku. Je potřeba, aby tohle rozdělení bylo všem Wikipedistům a Wikislovníkářům a vůbec pokud možno všem uživatelům projektů Wikimedia jasné. Podobné diskuse obsahují i články Diskuse:hovno a Diskuse:píča.

Bylo by fajn, kdyby výsledkem tohoto ŽoKu byl dokument, který shrne a vysvětlí rozdíly obsahu těchto dvou projektů, aby v budoucnu šlo vysvětlit vše rychle pouhým odkazem na tento dokument.

Stanovisko Miracetiho

Rozdíl je dán už samotnou existencí těchto dvou projektů - Wikipedie a Wikislovníku. Proto výsledkem tohoto ŽoKu těžko může být nějaká změna v jejich vztazích, neboť ty jsou dány od začátku jejich existence:

Wikipedie

Funguje jako univerzální encyklopedie. Popisuje a vysvětluje předměty, které jsou označeny pojmy vystupujícími jako jednotlivá hesla této encyklopedie. Pojednává tedy o tom, co stojí za danými hesly, nikoli slova samotná. Informace o slovech, například jejich etymologický původ je jen doplňková a měla by se uvádět, pokud to pomůže vysvětlit věc/činnost/abstrakci/... schovanou za daným pojmem. Nedílnou a důležitou součástí je popis a vysvětlení vztahů mezi různými věcmi/činnostmi/abstrakcemi/..., nikoli však vztahy mezi slovy jako takovými (pokud to opět není potřeba k vysvětlení vztahů mezi zmíněnými v/č/a/...).

Příklad článku Wikipedie

Wikipedie má obsahovat pojem derivace, který je matematickou abstrakcí (uvádím ho proto, aby bylo jasné, že předmětem článku nemusí být reálná věc). V článku o něm má být srozumitelnou formou uvedeno, co to derivace je, motivace její definice, různé typy derivací a jejich užití, vztah k dalším matematickým pojmům (třeba integrál, diferenciál, tečna,...) a další informace o derivacích. Samozřejmě vše dostatečně odborně (a přesto srozumitelně) spolu s řadou vysvětlujících (nematoucích) obrázků. Součástí článku má být odkaz na stejné heslo na Wikislovníku.

Wikislovník

Funguje jako univerzální slovník. Kromě krátkého popisu významu každého hesla se věnuje pouze slovu samotnému. Uvádí jeho překlady do cizích jazyků, synonyma, protiklady, slova odvozená a další jinak příbuzná slova. Dále uvádí etymologický původ, skloňování daného slova, příklady použití (třeba ve spojení s jednotlivými významy slov), zajímavá místa uvedení tohoto slova (vlastně tak může zastupovat i autorský slovník). Další informací může být výslovnost. Obsahem slovníkového hesla může být i obrázek, pokud je jasnější než výklad významu slova. Jistě se v další diskusi najdou i další možnosti použití slovníků.

Příklad článku Wikislovníku

Wikislovník má obsahovat pojem derivace. V článku o něm má být stručně vysvětleno, že se jedná 1) o matematický pojem označující funkci vyjadřující rychlost změny nějaké jiné funkce, 2) činnost, kdy z nějaké funkce vzniká její derivace - derivování (snad jsem ty významy nezamlžil, je to jen příklad!). Není nutné uvádět přesné matematické vztahy. Mají zde být uvedeny příklady použití slova ve zmíněných významech. Mají zde být uvedeny překlady do cizích jazyků. Mají zde být uvedena slova příbuzná, jako již zmíněné derivování, případná synonyma. Měl by zde být uvedeno slovo integrál, jakožto slovo opačného významu. Měla by zde být etymologie slova. Jestliže v průběhu času slovo změnilo v češtině význam, je vhodné to také zmínit. Pokud je v nějakém literárním díle slovo derivace nějak významěji použito, bylo by dobré to zmínit. Protože je to slovo cizí, slušela by mu v článku uvedená výslovnost. Vyskloňování slova ve všech pádech obou čísel je též vhodné. Nebál bych se ani do tohoto článku pro přiblížení výkladu vložit obrázek, třeba Image:Graph_of_sliding_derivative_line.gif.

Podobnosti a rozdíly mezi Wikipedií a Wikislovníkem

Především oba projekty jsou otevřené. Je jen na jednotlivých členech komunity, jak se budou oba projekty rozvíjet. Dalším společným rysem je, že jsou internetové. Není problém odkazovat, a to ani uvnitř jednotlivých projektů ani mezi nimi navzájem. Oba projekty také nejsou omezeny tradičními médii, například počtem stran a jejich velikostí. U Wikipedie je tohle jasné, ale i u Wikislovníku platí, že článek nemusí být nutně psán heslovitě, jen by bylo fajn, aby jednotlivé články byly psány stejnou nebo podobnou formou. Tyto tři společné rysy ale nijak nemohou slučovat obsah Wikipedie a Wikislovníku.

Stejně jako nemá smysl, aby ve slovníku byly encyklopedické informace (v míře větší, než je nezbytně nutné), tak ani pro encyklopedii nemá smysl, aby obsahovala informace slovníkové (v míře větší, než je nezbytně nutné). Rozhodně na Wikislovníku nemá co dělat prakticky čistě encyklopedický článek a na Wikipedii zase článek prakticky obsahující jen slovníkové informace. Mají na sebe vzájemně odkazovat.

Ještě jeden zásadní rozdíl: heslo může (nebo spíš mělo) být na Wikislovníku už jen kvůli tomu, že existuje. Na Wikipedii předmět článku potřebuje 2NNVZ.

Přesuny mezi Wikislovníkem a Wikipedií

Přesun obsahu z jednoho projektu do druhého nelze chápat jako znehodnocení něčí práce ani jako odsun někam do pozadí. Oba projekty mají své místo na Slunci, oba projekty jsou stejně důležité. Přesun na správný projekt, kam daný obsah patří, je tak naopak jeho _zhodnocením_. Wikislovník má možná momentálně horší reputaci, ale protože na slovníku lze pracovat mnohem snadněji zcela systematicky a nutně zde dochází k méně zdržujícím sporům (nejsou spory o interpretaci dat, POV na Wikislovníku snad ani neznají), dá se čekat, že se bude rozvíjet mnohem větším tempem, než je tomu teď.

Nemá smysl považovat přesun něčí práce a její upravení do podoby vyhovující stylu Wikislovníku za její znehodnocení. Je tomu naopak, rozvíjí se tím projekt, který to také potřebuje! Zároveň je potřeba se snažit, aby ani jeden z těchto dvou projektů nebyl zanášen informacemi, které patří do toho druhého.

Stanovisko cinika

Základní informace o původu a významu slova v případech, kde to je odůvodněné (klíčové pojmy z cizích jazyků, problémy s pravopisem etc., problémy se spisovností či přesnými významy) je nezbytnou součástí dobrého článku na wikipedii. --Cinik 17:53, 13. 6. 2008 (UTC)

Souhlasím, a tedy jen poznámka: dobrý článek nebude mít problém s neexistencí dobrého encyklopedického obsahu. Pokud k dobrému encyklopedickému obsahu někdo přidá základní slovníkové informace, tak v tom není žádný problém. To je ta "nezbytně nutná" míra, o které jsem psal. Slovníkové informace ale nemohou být prakticky celým encyklopedickým článkem.Miraceti 11:28, 14. 6. 2008 (UTC)

Stanovisko ŠJů

Rozhodování o smazání článku z Wikipedie by se mělo řídit pravidly Wikipedie a nemělo by být závislé na tom, zda stejné nebo obdobné informace jsou i ve Wikislovníku. A z druhého pohledu: převzetí obsahu z Wikipedie do Wikislovníku by se mělo řídit čistě pravidly Wikislovníku a nemělo by záviset na tom, zda na Wikipedii bude článek smazán, či zachován.

Samozřejmě každý výkladový slovník má rysy encyklopedie a každá encyklopedie je v podstatě jen podrobnějším výkladovým slovníkem, odborné slovníky jsou většinou v podstatě miniencyklopediemi. Částečný překryv mezi Wikislovníkem a Wikipedií je nutný. Slovníkový výklad ve Wikipedii může být kvalitním a perspektivním pahýlem (zárodkem) článku, nebo také může být encyklopedicky nepoužitelný, pokud o příslušném pojmu (denotátu, označované věci) rozumný encyklopedický článek napsat nelze. Kvalitní slovníkový výklad zpravidla nenaplňuje znaky subpahýlu, aby mohl být takový článek rovnou smazán, takže o smazání by měla rozhodovat především encyklopedická významnost.

Spor tu zřejmě je o to, může-li být slovo samo o sobě encyklopedicky významným předmětem, o kterém lze napsat encyklopedický článek. Pro to by měla platit stejná kritéria významnosti jako pro jiná témata. Tedy existuje-li o slově samém (nejen o jím označovaném pojmu) vícero netriviálních publikovaných prací, mělo by mít slovo nárok na svůj článek, pokud ovšem není v takovém případě praktičtější jej sloučit s článkem o věci, kterou slovo označuje. Encyklopedický článek o slovu ale vypadá jinak než slovníkové heslo.

S Wikislovníkem jinak vidím ten problém, že ač zde na Wikipedii bývá prezentována představa, že Wikislovník je určen i pro takřka encyklopedická pojednání o slovech, tak ve skutečnosti se tamější hesla většinou omezují na velmi stručný výklad a nejzákladnější gramatické údaje. Etymologické informace tam člověk najde zřídkakdy a pro rozsáhlejší informace o historii a užívání slova ani není standardní formát Wikislovníku připraven. Takže přebírat z encyklopedie do Wikislovníku rozsáhlejší texty o slovech možná ani není vhodné, ale o tom ať si rozhodují na Wikislovníku, co chtějí přebírat. --ŠJů 08:16, 15. 7. 2008 (UTC)

Samozřejmě, že se najdou slova, která si článek v encyklopedii zaslouží sama o sobě. Ale popravdě, kolik je v češtině slov, o nichž existují 2NNVZ, které obsahují něco víc než slovníkové informace? (Je jasné, že tu nemusíme mít jen česká slova.) Je také pravda, že má představa Wikislovníku je o dost komplexnější než současná praxe na něm. Ale to je podle mě jen dočasné. V okamžiku, kdy bude jasné, co všechno tam může a má být, tak už nikoho nenapadne o tomtéž psát články do Wikipedie a do článků, kde se to bude hodit, prostě jen přidá odkaz na Wikislovník. Podle mě je to uživatelsky i technicky naprosto správné.

Slovníkový výklad, pokud ho nic dalšího nedoprovází, bohužel znaky subpahýlu naplňuje v tom, že neobsahuje nic dalšího. Není to kostra budoucího článku. Chápu, že tohle může být často subjektivní.

Správně píšeš, že encyklopedický článek o slovu vypadá jinak než slovníkové heslo. Mohl bys to pro potřeby (doufejme) vznikajícího dokumentu nějak konkrétně rozvést? Mohl bys třeba i uvést případy, kdy je vhodné mít tytéž informace, byť třeba jinou formou v obou projektech? Miraceti 09:15, 15. 7. 2008 (UTC)

Jeden podstatný rozdíl bych viděl ve formě a uspořádání textu (heslovitost versus souvislé věty, uspořádání podobnější encyklopedickému). V encyklopedickém hesle si představuji lepší zdrojování (ale to lze jistě vyžadovat i na Wikislovníku) a například větší důraz na historii a užívání slova z hlediska víc kulturně-společenského než etymologického. Skoro bych si myslel, že člověk s dobrou orientací v lingvistické literatuře a dalších odborných zdrojích by teoreticky mohl napsat encyklopedický článek skoro o každém slovu, i když v kategorii Slova a výrazy jsem při zběžné obhlídce žádný příklad k ukazování nenašel a sám ho jako nelingvista také nedokážu na ukázku sestavit. V článku Hovno mi typicky encyklopedický připadá oddíl Použití v kultuře, i když to všechno by se pořád ještě vešlo do široce pojatého Wikislovníku. Ale maximálně bych upřednostňoval, aby na Wikipedii byly encyklopedické informace o slovech přidružovány k článkům o pojmech. --ŠJů 15:21, 15. 7. 2008 (UTC)

Diskuse

Wo co go?

Moc jsem nepochopil účel tohoto slohového cvičení. Čeká se snad nějaké reakce nebo se jen autor potřeboval vypsat? --G 15:27, 13. 6. 2008 (UTC)

Neznám české slovo Go - takže Vám vůbec nerozumím - prosil bych hezky česky - děkuji ** --MiroslavJosef 15:33, 13. 6. 2008 (UTC)

Vy neznáte go? :-) --egg ✉ 16:10, 13. 6. 2008 (UTC)

Nikdy jsem jej nehrál - ale bylo hezké a zajímavé pozorovat hráče při jejich soustředěné hře ... --MiroslavJosef 16:19, 13. 6. 2008 (UTC)

Co je nejasné? Podstata toho, co je potřeba jednou provždy všem srozumitelně vysvětlit? Miraceti 11:19, 14. 6. 2008 (UTC)

O přesunech

Kdyby místo toho slohového cvičení, které možná opravdu funguje jako druh autoterapie, napsal autor raději pořádný článek, prospěl by tím encyklopedii více. Stejně se to bude muset řešit případ od případu, někdy navíc je problém, jak článek vůbec pojmenovat, a pak tak se tam musí vysvětlovat i zvolený termín, termíny jiné a pak teprve samotný pojem. --Jessica Hentai 16:27, 13. 6. 2008 (UTC)

Nějak nechápu, proč se vůbec vyjadřujete, když zjevně jste zcela mimo. Kdyby se podobné diskuse neopakovaly na různých stránkách, tak by to nikoho nezajímalo. Navíc padlo jasné přání, aby tento ŽoK vznikl. Není to můj výmysl. Mám pocit, že výstup tohoto ŽoKu bude užitečný i pro Vás. Miraceti 11:18, 14. 6. 2008 (UTC)

Myslím, že motivace Miroslava Josefa k psaní podobných článků je velmi slabá meziprojektová integrace. Mnoho lidí nezná projekty Wikimedia vůbec, mnoho zná pouze Wikipedii a jen velmi málo lidí zná i jiné projekty. Je to sice smutné, ale je to fakt a podle něj bychom měli jednat a ne podle ideálů jak by to vlastně mělo být. Když potkám slovo, které neznám, jdu na Wikipedii, když neuspěju, jinam se ani nedívám (možná tak google). A to jsem relativně poučený uživatel. Podle mě kompromisním řešením by bylo podobné články skutečně přesunovat na Wikislovník, ale zároveň na ně vytvářet redirecty (popř. vytvořit speciální šablonu, která sice informuje, že tento pojem na Wikipedii není, ale je někde jinde). --Adam Zivner 16:39, 13. 6. 2008 (UTC)

Jenom drobnou poznámku - nejde o onen jeden diskutabilní článek Montáž !! To je jen marginální záležitost - jde o obecný problém i u jiných článků ** Moje motivace je poměrně neutrální (ač to tak nevypadá), přesměrování na Wikislovník znám od svého syna Mertina Kozáka a navíc proti Wikislovníku vůbec nic nemám ** --MiroslavJosef 17:00, 13. 6. 2008 (UTC)

Myslím, že na tohle by se dalo používat měkké přesměrování: {{Softredirect|:k:cs:Definice|Definice na Wikislovníku}}. (Funkční ukázka je zde) -- Mercy (☎|✍) 16:47, 13. 6. 2008 (UTC)

Ano, něco takového jsem myslel. --Adam Zivner 16:50, 13. 6. 2008 (UTC)

Toto řešení už tu kdysi existovalo a bylo prosazeno jeho zrušení. (vizte též související diskusi a také Wikipedie:Odkazy na Wikislovník)
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 16:55, 13. 6. 2008 (UTC)

Tohle řešení není dobré. Redirekty na stránky mimo projekt by byly matoucí. Je dobře, že toto řešení jsme už jednou zavrhli. Miraceti 11:18, 14. 6. 2008 (UTC)

Jde o mazání článků bez hlasování, tedy bez "Vfd" a neuvážené převádění jednotlivých slov na Wikislovník namísto rozšířování textu článků (což je IMHO základní předpoklad pro zkvalitňování obsahu Wikipedie, které je zde deklarováno jakožto cíl) ** --MiroslavJosef 17:03, 13. 6. 2008 (UTC)

Asi by bylo vhodné začít operovat s konkrétními fakty - máte nějaké příklady "neuváženého převádění jednotlivých slov"?
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 17:06, 13. 6. 2008 (UTC)

Nechci vyvolávat zbytečnou kontroverzi a neplodnou diskusi, co říkáte diskusi kolem slova píča a hovno ?? Tam se toto probíralo mnohokrát ** Názor některých wikipedistů je ten, že pokud je slovo přesunuto na Wikislovník, tak by němelo být prostě a jednoduše smazáno z Wikipedie bez náhrady, ale ponecháno pro další možné rozšíření a je to IMHO i názor můj (jedná se o přímé obcházení pravidel o hlasování o smazání článků, tedy o "Vfd", tedy o možné porušování pravidel) ** --MiroslavJosef 17:14, 13. 6. 2008 (UTC)

Aha, takže spíš mělo být řečeno "potenciální neuvážené převádění jednotlivých slov"?
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 17:18, 13. 6. 2008 (UTC)

Asi tak nějak - já jsem onen ŽOK nezaložil a tyto myšlenky nejsou z mé hlavy (natolik zdejší pravidla zase neznám), takže nechci hovořit za někoho jiného - jenom volně interpretuji, co jsem z oněch diskusí pochopil ** Jde o to, že nic nikomu nebrání přenést část článku Montáž nebo Píča a dalších na Wikislovník, není proti tomu zjevně vůbec žádná námitka, námitka je proti úplnému vymázání článku z Wikipedie bez "Vfd" a bez snahy o jeho rozšíření (což je primární cíl Wikipedie - zkvalitňování obsahu) ** --MiroslavJosef 17:26, 13. 6. 2008 (UTC)

Namítat samozřejmě můžete, ovšem mýlíte se v jedné věci. Smazání bez VfD by bylo naprosto v souladu s pravidly. Viz Wikipedie:Rychlé smazání#Obecně, bod 7. Ovšem přesto zde takové články nikdo nemaže ihned, ale dává čas, aby byly rozšířeny. Jediným způsobem, jak lze takový článek dlouhodobě udržet v encyklopedii, je rozšířit jej o encyklopedické informace, aby neobsahoval jen jazykovědný obsah patřící do Wikislovníku. --Beren 22:07, 13. 6. 2008 (UTC)

Já ale vůbec nic nenamítám - z mé hlavy, jak jsem již napsal toto vůbec nepochází - natolik se ve zdejších spletitých pravidlech, nevyznám, opakovaně upozorňuji, že třeba si přečíst diskuse u článků píča a hovno, které já sám na svědomí nijak nemám. Tímto pokládám celou věc z mé strany za definitivně vyřízenou a objasněnou ** O mnou založený článek zde vůbec nejedná, na to jsem zde také upozornil několikrát, ten pokládám za zcela podružnou a marginální záležitost ** ŽOK jsem nezaložil a tuto diskusi jsem nerozpoutal ** Vyjádřil jsem se již několikrát zcela jasně jednoznačně a další diskusi na toto zéma pokládám za bezpředmětnou (mlácení prázdné slámy) ** --MiroslavJosef 22:18, 13. 6. 2008 (UTC)

Co jsem viděl u hovna a co si z toho pamatuju, tak to heslo je na tom se slovníkovostí také prakticky stoprocentně. Je to žhavý kandidát na přesun. U píči je situace složitější. Část je tam skutečně slovníková a té by přesun slušel. Může částečně duplicitně něco z toho zůstat zde, nutné to ale není. Navíc je tam u slovníkových informací část dost vycucaná z prstu a chtělo by ji odstranit (nevypadá to, že ji někdo ozdrojuje). Druhá část je velmi známém symbolu. Symbol samotný už je encyklopedicky zajímavý předmět, nepatří do slovníku. Problém článku píča je spíše v tom, že není jasné, o čem ten článek přesně má být. Ovšem to je na zcela samostatnou diskusi u daného článku.

Nemá žádný smysl, aby obsah, který je přesunut na jiný projekt kvůli tomu, že do Wikipedie nepatří, zde zůstával. Pokud v článku nejsou encyklopedické informace, proč tu mít slovníkové, které mají být/jsou ve slovníku? Miraceti 11:18, 14. 6. 2008 (UTC)

Článek Hovno by měl být především kandidátem na sloučení s článkem Lejno. Ty části článku Píča, které nepojednávají o onom grafickém symbolu, by měly být začleněny do článku Vulva. --ŠJů 08:23, 15. 7. 2008 (UTC)

S hovnem a lejnem zcela souhlasím. Části pojednávající o symbolu bych ale do článku Vulva nedával. Přeci jenom je to o něčem jiném. Stojí za to přemýšlet, jestli tomu třeba nedát jiný název, ale přijde mi, že jsme takhle (teda tím symbolem) docela elegantně zaplácnuli jedno slovo, které je jistě poměrně vyhledávané, alespoň něčím zajímavým. Jistě, může to být přímé přesměrování na Vulva. Mělo by to své výhody. Miraceti 09:02, 15. 7. 2008 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.