Wikipedie:Žádost o komentář/Co je osobní útok

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

ŽoK dal za pravdu Cinikovi, že se nedopustil osobního útoku --Vrba 4. 3. 2009, 14:46 (UTC) Zákládám tuto žádost o komentář, protože takhle to už vážně nejde.

Popis problému a stanovisko z pohledu Cinika

Správce Miraceti mi právě udělil důtku natolik absurdní, že pro to nenacházím slov. Podle něj tvrzení „Kolega Sumivec opakovaně odstraňuje relevantní informace podložené relevantním zdrojem a činí tím článke zavádějící.“ je osobním útokem. Prosím kolegy Wikipedisty, aby se k tomuto tvrzení vyjádřili. Já to tedy považuji za naprosto absurdní postoj, který můj mozek už zcela odmítá zpracovat. --Cinik 22. 9. 2008, 12:43 (UTC)

Popis Sumivcovi činnosti je stejně nezbytný, protože vysvětluje, proč se to musí řešit šablonou, nelze se mu vyhnout. A opravdu nevidím na svém prohlášení nic hrubého či osobně útočícího. --Cinik 22. 9. 2008, 12:50 (UTC)

Diskuse

Pohled Šumivce

Kolega Cinik se hluboce mýlí, neboť jsem neodstraňoval "relevantní informace podložené relevantním zdroj", ba právě naopak. Strávil jsem dost času, abych z článků Melamin, Otrávené mléko v Číně atd. odstranil nepodložené spekulace a neencyklopedické formulace pana kolegy Cinika. Je hodné politovaní, že pan kolega, podle kterého mléko v Číně kontaminoval melanin a nikoli melamin viz [1] je ochoten mne ještě obvinit, že činím články zavádějícími. Pak se pokusil o mé zablokování a teď ještě vyvolává ŽoK. Takové chování mne vede k zamyšlení, zda má smysl svůj čas, znalosti a schopnosti nevěnovat někomu, kdo mne za ně nebude peskovat. --Sumivec 22. 9. 2008, 12:59 (UTC)

1) překlep se občas podaří každému.

2) není pravda, že jsem se pokusil o Vaše zablokování

3) články žádné nepodložené spekulace neobsahovaly.

4) tento ŽoK se už Vás odobně v podstatě netýká, týká se toho, zda je zde vůbec možno funkčně vyjádřit svůj názor, aniž by člověk riskoval, že bude okamžitě obviněn z osobního útoku (a případně, zachce li se správci, hned zablokován). --Cinik 22. 9. 2008, 13:05 (UTC)

Nejprve bych se chtěl zeptat, co je špatného na této formulaci, zvláště když byla podložea zdrojem?

Čínské úřady původně tvrdily, že zasaženo mohlo být mximálně 10 tisíc dětí, postupně ale své odhady musely zvyšovat. K 22. září se bilance oficiálních statistik vyšplahala na asi 53 tisíc zasažených dětí[1], z nichž 13 tisíc muselo být hospitalizováno. Čtyři děti zemřely a desítky až stovky dalších čekají doživotní následky kvůli těžce a nevratně poškozeným ledvinám.--Chalupa 22. 9. 2008, 13:56 (UTC)

Pohled Miracetiho

• Obecně
  • Osobním útokem je každé vyjádření osobního charakteru, které má negativní význam.
  • Jsme lidi a osobní tón diskuse je mezi lidmi běžný, nikoli ale vždy vhodný.
  • U ojedinělých osobních vyjádření bez výrazného negativního podtextu lze předpokládat, že se v nich nebude pokračovat.
  • Útočníky je vhodné upozornit, že výtky v diskusích u článků v osobní rovině nejsou vhodné.
  • Všechny osobní útoky je třeba buď odstranit, nebo se jich alespoň nevšímat, pokud nejsou hrubšího zrna.
  • Osobní útok není důvodem ani ospravedlněním pro protiútok podobného charakteru.
  • Opakovené, nebo hrubé útoky jsou důvodem k blokování, pokud u nich hrozí (další) opakování.
  • Pokud má někdo pokračující výtky k práci někoho druhého, ať si založí ŽoK.
  • Pokud něčí nevhodné chování nebo úpravy vyžadují okamžitý zásah správců, nechť jsou věcně upozorněni na problém.
  • Diskuse u článků mají zůstat věcné.
  • Zásadně není vhodné osobní útoky roztahávat po dalších stránkách mimo ty, na kterých vznikly.

• Ke konkrétnímu případu
  • Setkali se dva, kteří nejednali jen ve věcné rovině.
  • Jeden z nich je sledován správci, neboť u něj existuje důvodné podezření, že se může opakovaně dopouštět osobních útoků.
  • Ten jeden si stěžoval na porušovaní pravidlem druhým, přičemž zdůraznil, že on pravidla neporušuje.
  • No a protože to není tak docela pravda, upozornil jsem ho, že jeho tvrzení nejsou v tomto případě pravdivá. Navíc jsem mu sdělil i příklad, jak by to šlo napsat neosobně.

Miraceti 22. 9. 2008, 13:11 (UTC)

Lituji, ale jednal jsem pouze ve věcné rovině a můj příspěvek neměl vůbec charakter osobního útoku. Miracetiho aleternativa je zcela nesmyslná a nepoužitelná, protože nevysvětluje, proč byla vložena šablona a ne informace. Že to bylo proto, protože vložena byla a kolega Sumil ji odstraňuje, tam být musí. To, co předvádí kolega Miraceti, je naprostá zvůle v definici toho, co je osobní útok, která ve svém důsledku znefunkčňuje diskusi. I když v tomto případě bych spíš řekl, že znefunkčňuje diskusi vybraným jedincům, které správci sledují. --Cinik 22. 9. 2008, 13:17 (UTC)

V těch bodech píšu o tom, co je a co není osobním útokem. Jestli někde byla nebo nebyla diskuse, může vysvětlit, proč se v diskusi objevil nějaký příspěvek, rozhodně ale nemůže vysvětlit, proč byl tak osobní.

Diskusi znefunkčňují osobní útoky. Příklad pro příště, jak to napsat bez osobního útoku, jsi dostal. Podobná formulace by byla v diskusi stejně platná, takže těžko lze tvrdit, že požadavek na vyvarování se osobních útoků diskusi znefukčňuje.

Připomínám, že o zrušení bloku jsi požádal sám. Nečekej, že Tě nikdo nebude sledovat, obavy o to, jak se s Tebou bude spolupracovat, stále jsou. Miraceti 22. 9. 2008, 15:45 (UTC)

Ten příspěvek nebyl osobní. Používej prosím slova ve významu, v jakém je chápe a používá většina lidí! Pokud jde o druhou část, nemohu se zbavit dojmu, že jsi jeden z těch, co si vzali za úkol jakýmkoliv způsobem zařídit, aby ta spolupráce možná nebyla. --Cinik 22. 9. 2008, 15:49 (UTC)

Pánové oba si neustále vedete svou, pouze s tím rozdílem, že na stranu Miracetiho se téměř nikdo nepřiklonil. Nemohl by z toho Miraceti vyvodit nějaký závěr místo toho dohadování se s Cinikem. Zdá se, že si ostatní wipiedisté, kterým za to stálo se k tomu vyjádřit, myslí, že nemá pravdu. --Chalupa 22. 9. 2008, 15:54 (UTC)

Ostatní se raději nevyjadřují, protože je už omrzelo "špinit" si s Cinikem ruce. --Plk2 22. 9. 2008, 15:59 (UTC)

To jste napsal moc hezky. Toto jistě není osobní útok, co myslíte.. Řekněte mi, jak se dá na takovýto humus, který jste tu použil, slušně odpovědět. Doufám, že Vás zablokují tak na měsíc. Nebo se mýlím?--Chalupa 22. 9. 2008, 16:06 (UTC)

Citát: „...obavy o to, jak se s Tebou bude spolupracovat, stále jsou...“ (Miraceti, UTC 15:45, odstavec výše). Mohl bys specifikovat, kdo obavy má? Miraceti? Správci? IRC? Mně se zdálo, že že značná část komunity byla proti bloku, sice vyjádřila kritiku, ale nikoho sledovat nechtěla. Ale proč to sem píšu: nemyslím si, že mezi mnou a Cinikem existuje tak mnoho věcných či tématických shod. Ale způsob, jak si tu v poslední době křečovitě cucáte z prstu nové interpretace osobních útoků je vážně již odporný. Takže Ti tu otevřeně dávám důvod mne zablokovat, čti (následuje důvod k zablokování): „Miraceti nemá pravdu“ (spoiler). S pozdravem do 1984, -jkb- (cs.source) 22. 9. 2008, 16:17 (UTC)

aby to nevypadalo,že miraceti je v tom sám, tak si myslím, že to byl osobní utok, je v podstatě jedno jak osobní utok moc zakamuflujeme....i když si myslím že něktwré formy by se mohly povolit.....vše co je přímá narážka a může to urazit je osobní utok ...ale já to také dělám....--H11 25. 9. 2008, 04:45 (UTC)

Horst

Souhlas s Cinikem, upozornil na chování jiného uživatele použitím jeho nicku a stručným popisem problému, kde je ten osobní útok? Kdyby to byla IP napsal by Cinik IP............ dělá to a to. Nechápu smysl Miracetiho upozornění, připadá mi spíše jako vyjádření jistého druhu alergie na konkrétní osobu a proto tu nikdo nejsme.--Horst 22. 9. 2008, 13:25 (UTC)

Možná sis toho nevšiml, ale tímhle tónem chtěl upozornit na něco, co se mu nelíbilo, a co se mu Sumivec pět minut před tím snažil (nikoli ideálním způsobem) vysvětlit, včetně toho, kde se Cinik mýlí a proč tedy dané tvrzení odstranil. Vysvětlení zcela ignoroval a jako "důkaz" Sumivcova špatné práce zopakoval prakticky totéž, a to velmi osobním tónem. To mi přijde jako hodně nefér. V kontextu jeho další stížnosti na Nástěnce správců to vyznělo až komicky.

Nejsem na Cinika alergický. Ale jsem docela alergický na to, když si někdo stěžuje a sám tvrdí, že on je naprosto čistý, a přitom není. Řešit to upozorněním adresovaným jen jemu mi přijde naprosto adekvátní. Řešit takové upozornění další stížností výzývající druhé k explicitnímu vyjádření mi už moc adekvátní nepřijde. Miraceti 22. 9. 2008, 13:50 (UTC)

Ioannes

Souhlasím s Horstem (a potažmo Cinikem), že tvrzení typu "wikipedista XY ničí druhým bábovičky a čůrá do písečku" ještě není osobní útok, zejména pokud to wikipedista XY skutečně dělá. Proto bych chtěl poprosit správce, aby používali přesnější terminologii a neoznačovali šmahem za osobní útok kdeco. Myslím, že jsme právě prošli nepříjemnou krizí, v jejímž základu bylo mimo jiné i takovéto nepřesné označování kritických výroků za osobní útoky.

Na druhou stranu ale musím souhlasit s Miracetim, že Cinika a Sumivce napomenul; zdálo se, že oba kolegové rozjíždějí flamewar. I když jejich vyjádření nebyla osobní útoky, dala by se označit jako nedostatek vstřícnosti (předpokládejme dobrou vůli) a zdvořilosti. Pokud někdo zbytečně stáčí spor do osobní roviny a diskutuje o lidech místo o věcné stránce, tak tím nepřispívá příjemné tvůrčí atmosféře a je povinností správce ho usměrnit.--Ioannes Pragensis 22. 9. 2008, 13:44 (UTC)

Ioanne, a on to Sumivec skutečně dělal? Pět minut předtím, než se v diskusi objevilo, že rozbíjí bábovičky, Sumivec vysvětloval, proč to dělá. Objektivně nešlo o rozbíjení báboviček, ale odstranění vysypaného kýblíku.

Kritika je fajn. Když někdo napíše tohle a tohle je blbost, protože to a to, tak je vše v pořádku. Když se ale napíše ten a ten něco dělá blbě, tak to správné není, minimálně proto, že je to zbytečně osobní, a zbytečně to tedy vyvolává osobní spory. V tomto ohledu to považuju za osobní útok. Není to útok na předkládaná tvrzení (což je to, co máme dělat), ale útok na jejich předkladatele. Dá se to do jisté míry tolerovat, ale není vhodné to tolerovat úplně.

Všimni si také, jak rozdílně na upozornění oba dva reagovali. Miraceti 22. 9. 2008, 14:01 (UTC)

Jo, já jsem to asi formuloval trochu nepřesně, jde o to, že si Cinik myslel, že to Sumivec udělal. Ale na to má konec konců taky právo, pokud to podezření není úplně nepodložené. Co dělal Sumivec ve skutečnosti jsem nezkoumal, chemii ani nerozumím, pouze bylo vidět, že si oba pánové navzájem zrovna nelichotí, třebaže zřejmě zůstávají v mezích elementární slušnosti. Takže proto podporuji napomenutí a usměrnění, ale za osobní útok to nepovažuji, já bych prostě mluvil jen o tom, že mají být zdvořilí, předpokládat dobrou vůli a mluvit k věci, nikoli ad hominem. Osobní útok by to podle mě byl, až kdyby jeden z nich řekl druhému že je hlupák či podobně, tedy útok přímo na osobu toho druhého, na jeho důstojnost. A to se naštěstí nestalo.--Ioannes Pragensis 22. 9. 2008, 14:12 (UTC)

To, co těď Miraceti tvrdí, není pravda, výše jsem už vysvětlil proč. --Cinik 22. 9. 2008, 14:05 (UTC)

@Ioannes Pragensis: Ale já jsem přece nikde nic ad hominem nenapsal! To, co tu Miraceti tvrdí, že je ad hominem, prostě ad hominem není. Vůbec to neposuzuje jeho. Vůbec to neargumentuje jeho osobou. Tohleto je naprostá dezinterpretace českého jazyka a reality! --Cinik 22. 9. 2008, 14:15 (UTC)

Já také ani nepíši, že zrovna Ty jsi psal něco ad hominem, ale ta diskuse byla zkrátka zbytečně vyostřená a osobní. Chápu, že je to těžké, ale je zkrátka zvlášť v takových případech potřeba psát hodně opatrně, držet se jen věci, nepoužívat formulace typu "XY nemluví pravdu" ale raději "zdá se mi, že tvrzení X není úplně přesné". Je to víc písmenek, ale vyplatí se to na výsledné kvalitě diskuse.--Ioannes Pragensis 22. 9. 2008, 14:42 (UTC)

Pohled Pastoria

Činím tento příspěvek s vědomím, že podle Miracetiho definice se dopustím osobního útoku, neboť mé vyjádření bude osobního charakteru (bude kritické vůči Miracetimu) a bude mít negativní význam (kritika bývá kritizovanému obvykle nepříjemná). Připojuji se k žádosti Cinikově a tvrdím, že toto není první příklad svévolného výkladu pravidel.

Miraceti je propagátorem a vykonavatelem nového převratného výkladu pravidel. Zásada je dobře patrná již v prvním bodu tzv. "Miracetiho pohledu".

• Osobním útokem je každé vyjádření osobního charakteru, které má negativní význam.

S tímto výkladem se nemohu stotožnit. Takový výklad pravidel znamená, že na české wikipedii není možné nikdy nikoho výslovně kritizovat. Není možné konkrétnímu wikipedistovi vytknout konkrétní postup. Nemyslím si, že kritika typu "chtělo by to...", "mělo by se ...", případně vyjadřování se pomocí jakýchsi tajmných neosobních a neadresných narážek, přísloví, ptydepe apod. je tou správnou věcí. Tzv. "korektnost" vede k podezíravosti a zlomyslnosti. Stačí totiž, aby Miraceti usoudil, že se jedná o osobní rovinu, že to má negativní výzam a může bez váhání blokovat. Zvlášť u "sledovaných wikipedistů" to musí být labůžo.

Myslím, že bežně uváděný dodatek ...pokud jsou pronášeny opakovaně, se zlou vůlí nebo s patřičnou zlomyslností má v pravidlech své místo.

Můj osobní zážitek s aplikací Miracetiho definice

Před několika dny Vrbová požádala o potvrzení statusu správce. Nedovedu si představit mechanismus, jak lze správce volit, jak lze o práci kandidáta diskutovat, případně kritizovat jeho nedostatky bez toho, aby kritika byla osobního charakteru a bez toho, aby taková kritika měla negativní význam.

Aplikování "Miracetiho pohledu" na můj příspěvek v diskusi o vrbové umožnilo Miracetimu mne na 24 hodin zablokovat. Můj příspěvek přetiskuji tak jak jsem jej postoval do diskuse. Miracetimu jsem následně poslal mail a snažil jsem se mu každé slovo, které lze miraceiho pohledem vyložit jako osobní útok, vysvětlit. Marně. Miraceti kvalifikovat můj příspěvek jako osobní útok na Vrbovou a basta, zároveň mě varoval, že při dalším "opakování" bude tvrdý a spravedlivý. Opravdu nevím, jak mohou odpůrci argumentovat proti kandidátovi na jeho kandidátské stránce, pokud toto je osobní útok. Udělejte se obrázek sami, pokud někdo má chuť, může si podívat na diskusní stránku, aby viděl příspěvek v celém kontextu.

Já tomu komentáři rozumím úplně jinak. Mormegil chce naznačit, že v případě potřeby je možné hlasy těch, kteří nesouhlasí s vaším správcovstvím, jednodušše škrtnout s odůvodněním, že se jedná o "osobní nevraživost". To je velmi nefér. Rovněž argument, že potřebujete správcovská práva k tomu, abyste mohla dělat mnoho užitečné práce není úplně fér. Vy totiž současně svá správcovská práva zneužíváte na různé vylomeniny. Největší potíž je v tom, že zároveň jste málo vnímavá a chápavá k tomu, abyste byla vůbec schopna pochopit výhrady vašich kritiků.

Nechci tady obhajovat zlovolné osobní útoky, chci ale hájit zdravý rozum. --Pastorius 22. 9. 2008, 13:50 (UTC) odstranil --Pastorius 22. 9. 2008, 14:37 (UTC)

... vy se domníváte že : "různé vylomeniny" nejsou osobní útok - to je přece urážka jak Brno !!! ** Zdravím --MiroslavJosef 22. 9. 2008, 13:57 (UTC)

Přesně z toho důvodu jsme teď do WP:Blokování prosadili odstavec ve znění: „Relevantní a slušně vedená negativní argumentace osobního rázu vůči wikipedistům v rámci Žádostí o komentář nebo arbitráží týkajících se jejich chování nebo v rámci hlasování o správcovství a jiných funkcích se nepovažuje za osobní útok. Z důvodů ochrany svobody vyjadřování, zejména možnosti vyjádřit svobodně kritiku osob, o nichž se diskutuje, se v takových situacích doporučuje používat blokování co nejzdrženlivěji. Neznamená to však, že by nebylo možno zablokovat diskutujícího, pokud se buď dopouští zvlášť hrubých osobních útoků anebo přes napomínání napadá druhé wikipedisty opakovaně.“ Uchází-li se někdo o správcovství, musí nějakou tu „lichotku“ umět vydržet, a ti co hned blokují oponenty, mu prokazují medvědí službu.--Ioannes Pragensis 22. 9. 2008, 14:03 (UTC)

... ale ani tzv. zdravý rozum nikoho neopravňuje ke hrubosti a osobním útokům (a týká se to i mě osobně) ** Máte sice pravdu, že správce (či kandidát na něj) musí vydržet více než jiní uživatelé (musí být psychicky odolnější a méně psychicky labilní než jiní uživatelé), ale napíšu-li "různé vylomeniny" tak bych měl doložit o jaké vylomeniny se přesně jedná (ne všichni Wikipedisté jsou stejně informovaní) ** A ještě jedna drobná poznámka závěrem - nějak se mi zde vytrácí elementární slušnost muže vůči ženě ** Zdravím --MiroslavJosef 22. 9. 2008, 14:10 (UTC)

Vrbová je pro mě správce a to, že je žena, je argument úplně mimo. Jestli žena dělá vylomeniny (tím netvrdí, že je dělá Vrbová), tak je dělá a může být ženou třeba 20x. A navíc já osobně nevím, jestli je to žena. Neviděl jsem jí a takové ženské nickname si mohu dát také.--Chalupa 22. 9. 2008, 14:23 (UTC)

Sexizmus tu ještě chyběl… Honza Záruba 22. 9. 2008, 18:17 (UTC)

Přehlédl jsi dva body níže:

• Pokud má někdo pokračující výtky k práci někoho druhého, ať si založí ŽoK.
• Pokud něčí nevhodné chování nebo úpravy vyžadují okamžitý zásah správců, nechť jsou věcně upozorněni na problém.

Možná sis také nevšiml, že jsem Cinika dnes neblokoval, ani jsem to neměl v úmyslu.

Jinak ano, dle mého ses dopustil osobního útoku, a to zcela zbytečného ve větě Miraceti je propagátorem a vykonavatelem nového převratného výkladu pravidel.

K případu, který uvádíš: Neblokoval jsem Tě já, v principu ctím, co píše IP: na ŽoKu a arbitráži týkajících se jednotlivých uživatelů a hlasování o funkcích za vážný problém podobné vyjádření nepovažuji. O emailu, který bys mi poslal, nevím. Prosím, omluv se. Miraceti 22. 9. 2008, 14:16 (UTC)

@Miraceti: Teď nepíšeš pravdu. Mne jsi zablokoval při ŽoKu a dokonce za IMHO serióznější vyjádření a nikoliv proti dámě. Asi tak. --Cinik 22. 9. 2008, 14:19 (UTC)

On také IP píše ...anebo přes napomínání napadá druhé wikipedisty opakovaně. Vzhledem k tomu, že jsi byl účastníkem sporu, kde o osobní útoky nebylo přes napomínání nouze, bylo to opakovaně. Bylo to zbytečné kopnutí do někoho, kdo již byl zablokován, v ŽoKu s Tvým oponentem, který vedl k jeho dlouhodobému zablokování. Navíc vážně hrozilo (po zkušenostech z předchozích dní), že to nebude Tvůj poslední osobní útok v daném ŽoKu. Miraceti 22. 9. 2008, 14:29 (UTC)

@Miraceti: Ano, v tom sporu jistě nebylo nouze o velmi hrubé osobní útoky od Felipeho na mne. I pokud snad zareagoval odvetou, byla o několik řádů mírnější. Přičítat mi to za takových okolností k tíži, je IMHO svinstvo. Nemluvě o tom, že nešlo o osobní útok, ale o racionální a podložené odůvodnění, proč zabanovat. Jak konstatovali i jiní wikipedisté. Tvé vyjádření mělo naprosto stejnou úroveň. Sám si se ale ani nenapomenul. Poslední věta taky neodpovídá realitě. --Cinik 22. 9. 2008, 14:35 (UTC)

Ano, útoky z druhé strany byly jiného ražení a taky to zcela jinak skončilo. Žádný osobní útok není důvodem pro odvetu, nic ji nemůže ospravedlnit.

Kdyby to bylo racionální, probíral bys jeho akce na Wikipedii, ne odkud byl vykázán (vůbec není jasné, kde ses k takové informaci dostal) a nepsal bys o jeho přirozenosti.

Velmi špatné to bylo v kontextu ve kterém jsi to napsal. To se prostě dělat nemá. Miraceti 22. 9. 2008, 14:53 (UTC)

@Miraceti: Ale no tak, nehoupej nás. Kontext se nelišil od toho, ve kterém jsi psal ty, byl to tentýž ŽoK, přirozenost je zcela ekvivalentní nenapravitelnosti a že se tak chová i jinde bylo jistě argumentem pro zvažování možnosti jeho nápravy. Bylo to naprosto v normě ŽoKu. --Cinik 22. 9. 2008, 15:39 (UTC)

Určitě stejný? Kdo z nás dvou měl za sebou den starý konflikt kvůli osobnímu útoku na člověka, o kterém se jednalo? Miraceti 1. 10. 2008, 08:33 (UTC)

@Miraceti: To je irelevantní, z účasti na ŽoKu mne to nijak nediskvalifikuje. Navíc si myslím, že je zřejmé, kdo spor začal a kdo byl ten několikanásobně agresívnější. --Cinik 1. 10. 2008, 11:44 (UTC)

Z účasti v ŽoKu ne. Pokud se v tom nepokračuje, a to se pokračovalo. Je jedno, kdo začal, nejsme tu, abychom hledali spravedlnost. Miraceti 1. 10. 2008, 12:08 (UTC)

Ale no tak, vždyť ty už tady jenom spřádáš báje. --Cinik 1. 10. 2008, 12:19 (UTC)

Jestli ostatní logy považují za báje, to bych se neodvážil tvrdit. Miraceti 1. 10. 2008, 12:54 (UTC)

Pohled Chalupy

Myslím si, že to Cinik napsal nemůže nikdo považovat za osobní útok. A po přečtení o zablokování Pastoria mi připadá, že Miraceti překračuje své pravomoci. Nemohu napsat, proč si myslím, že tomu tak je, abych se nedopustil osobního útoku.--Chalupa 22. 9. 2008, 14:20 (UTC)

Situace kdy se wikipedisté bojí napsat svůj názor z obavy aby se nedopustili osobního útoku o lecčem svědčí. I mě připadá že za osobní útok je tu čím dál častěji považováno to že má někdo jiný názor než někteří naši neomylní správci. --Jowe 22. 9. 2008, 14:32 (UTC)

Ross Hedvíček mi tvrdil, že wikipedie je ovládána jakousi mocenskou klikou. On jí nazýval komunistickou. Co jsem se s ním nahádal. Z toho, co se tady teď děje, musí mít upřímnou radost. Přesto si myslím, že tu žádná poskomunistická klika není. Spíše se mě zdá, že některým správcům ujíždějí nervy z těch neustálých nesmyslných sporů a myslí si, že to vyřeší silou. To je ovšem jejich velký omyl.--Chalupa 22. 9. 2008, 14:41 (UTC)

Řekl bych, že to se teď týká spíš Miracetiho než správců obecně. Honza Záruba 22. 9. 2008, 18:17 (UTC)

Omluva Miracetimu

Tímto se omlouvám Miracetimu za nepravdivé tvrzení, že mě zablokoval za údajný osobní útok. Nebyl to správce Miraceti, ale správce Mercy. Omlouvám se, spletl jsem si jména. Za těchto okolností je můj příspěvek off topic. Vyčítal jsem Miracetimu něco co nění pravda nebo co nelze na základě jedné jediné komunikace s Cinikem tvrdit. Raději se už do této debaty nebudu míchat. Výhrady nepatřily Miracetimu ale Mercymu. Nechám si to na jiný ŽOK. --Pastorius 22. 9. 2008, 14:37 (UTC)

V tomto případě se omlouvám i já. --Chalupa 22. 9. 2008, 14:41 (UTC)

Oceňuji. Miraceti 22. 9. 2008, 14:44 (UTC)

Snek01

Já si myslím, že tento případ osobní útok není. Pravidlo Wikipedie:Žádné osobní útoky neslouží k tomu, aby se nedalo jmenovitě napsat o jaké/čí příspěvky se jedná. Pokud někdo uvidí na wikipedii osobní útok, může ho odstranit (vážný osobní útok úplně, mírný osobní útok přeformulovat dle kontextu) a být tak příkladem. Pak se lze již plně věnovat obsahové stránce článku. Pokud i poté mají „upozorňovači“ potřebu upozornit „útočníky“ na porušování pravidel, mohou je tak (většinou) upozorňovat emailem. Vyhnou se tak obviňujícím komentářům přímo na diskuzní stránce wikipedisty, před čímž se každý pochopitelně snaží bránit. --snek01 22. 9. 2008, 15:43 (UTC)

Pohled Packy

Toto IMHO není žádost o komentář, ale o snahu probírat v podstatě stejnou věc znovu a znovu, u jiné příležitosti. Jak s oblibou říkám – jde už o mlácení prázdné slámy. Já jdu radši někam na ještě nesklizené pole. --Packa 22. 9. 2008, 21:28 (UTC)

Nebudu zakládat další sekci, protože Packa to řekl(a) i za mě. A nemyslím, že je tak těžké odhalit původce těchto malicherných sporů na Wikipedii, které jen otravují ostatním život. --G 22. 9. 2008, 22:47 (UTC)

Senimo

Bez komentáře.--Senimo 22. 9. 2008, 23:03 (UTC)

Limojoe

V konkrétním případě dle všeho nešlo o osobní útok ve specifickém slova smyslu, ale o IMHO popudlivé (a bohužel nepravdivé) zdůvodnění. Mezi mládeží by si účastník vysloužil prohlášení "Mírni hormon" a tím by se to dalo uzavřít --Limojoe 25. 9. 2008, 04:26 (UTC).

Při vší úctě, nevidím v tom nic popudlivého ani nepravdivého. --Cinik 25. 9. 2008, 05:31 (UTC)

Vycházel jsem čistě z informací na tomto žoku, tj. z komentářů ostatních účastníků, nicméně po prostudování relevantních článků se mi jeví, že ta "sympatie" byla oboustranná. Pravdivost bohužel nemám čas posuzovat z primárních zdrojů a tuto část hodnocení tedy (zatím) odvolávám. --Limojoe 25. 9. 2008, 06:30 (UTC)

Nolanus

Nápad považovat za osobní útok toto považuju za zcela absurdní, hloupý a nebezpečný. V podstatě už by nebylo možné nikoho za nic kritizovat. A už sem se setkal s tím, že někteří uživatelé takto reagujou na kritiku své činnosti, což je pro ně samozřejmě velmi pohodlné a výhodné. [2] [3].

Další věc, na niž bych chtěl upozornit je to, že ve skutečnosti se velmi brzo ukáže, že považovat toto obecně za osobní útok nebude vůbec možné, protože by za to nakonec musel být zablokován úplně každý, nicméně tato interpretace může sloužit jako záminka proti nesympatickým wikipedistům.

/Mimochodem to byl jeden z bodů konfliktu kolem Vrbové, když byl Cinik zablokován za toto: [4] - zde by se však možná ještě o oprávěnosti dalo diskutovat, na rozdíl od toho novějšího příkladu. --Nolanus ✉ C E 28. 9. 2008, 18:42 (UTC)

Nolanusi, není cílem za osobní útoky blokovat. Vůbec: za osobní útoky se neblokuje. Blokuje se, pokud se dá čekat, že budou pokračovat. Tedy nikoli jako trest za něco, ale prevence před něčím. Nejsem nijak nakloněný automatickým blokům za něco, co někdo může považovat za osobní útok. Když už někdo spolupracuje na nějakém projektu, musí si být vědom, že občas přijdou výroky na jeho adresu, které ho zrovna nepotěší. To ale neznamená, že takové výroky jsou na Wikipedii vítány, naopak, jsou nevhodné. V případech, kdy si na nich někdo postaví argumentační styl, jsou pro Wikipedii i nebezpečné, byť nad jednotlivými výroky lze zamhouřit oko. Z tohoto důvodu je považuji za osobní útoky.

Samozřejmě zrovna daný výrok není osobním útokem ve smyslu "XY je debil". Velmi nevhodné osobní vyjádření na adresu kolegy to ale bylo, uvedl jsem i příklad, jak to šlo napsat lépe. Jak tomu tedy budeme říkat? Bude to něco, na co se nesmí ani poukázat? Miraceti 30. 9. 2008, 13:20 (UTC)

A za co jsem tedy byl zablokován já?! Honza Záruba 30. 9. 2008, 13:40 (UTC)

Vzájemně jste půl hodiny flamovali a nevypadalo to, že to skončí, takže bylo pro projekt lepší vás nechat, ať si to během následující hodiny vyříkáte někde jinde.[5] Doufám, že vysvětlení přijmeš a nebudeš se dotazovat znovu. Miraceti 30. 9. 2008, 13:48 (UTC)

Dobře tedy. Podobnou odpověď jsem ale mohl dostat hned a už bych to dál neřešil. Správce byl měl být schopen komunikovat. Sám na sobě jsem pak pozoroval, že se ze mě stává chtě nechtě troll. Honza Záruba 1. 10. 2008, 08:02 (UTC)

Tohle ale říká prakticky totéž. Miraceti 1. 10. 2008, 08:22 (UTC)

Neříká, ale už to nechci rozebírat. Honza Záruba 1. 10. 2008, 08:26 (UTC)

ŠJů

Pokud jde opravdu o ten jeden citovaný Cinikův výrok, tak ten rozhodně osobním útokem ve smyslu zdejších pravidel není. Jde o věcný popis Cinikova pohledu na spor o obsah článků. Miracetiho postup a zdůvodnění hraničí se šikanou.

Záměrně jsem se nedíval do historie těch mléčných článků, protože tady se neposuzuje, kdo měl ve sporu pravdu, ale zda se Cinik dopustil osobního útoku. Pokud by bylo jedné nebo oběma stranám sporu vytknuto, že nekonstruktivně a paličatě diskutují nebo že se věcně mýlí, tak to by hypoteticky mohlo připadat v úvahu, ale taková situace se neřeší blokováním, ale tím, že se do věcné diskuse zapojí více lidí. --ŠJů 30. 9. 2008, 12:44 (UTC)

Ad šikana: Takže výrok "Kolega Sumivec opakovaně odstraňuje relevantní informace podložené relevantním zdrojem a činí tím článke zavádějící." ve snaze očernit kolegu (mrkni na #Pohled Šumivce) je OK, zatímco výrok "Jde to napsat mnohem lépe, třeba Vložil jsem šablonu přesnost, protože mám za to, že vyjádření prof. Patočky ... nelze pominout." je šikana? Rozumím tomu správně? Miraceti 30. 9. 2008, 13:08 (UTC)

Ještě něco: tahle situace se neřešila blokováním a ani to k tomu nesměřovalo. Byla to jen poznámka naokraj, prostě zmínka "takhle ne" a šlus. Nejsi první, kdo získal tenhle dojem, ale ten dojem je špatný, jak jsem několikrát vysvětloval tady i v soukromých rozhovorech. Miraceti 30. 9. 2008, 13:36 (UTC)

Tak to se omlouvám, nepozorně jsem četl. Napomenutí "na okraj" bylo z hlediska intenzity správné řešení. Ale možná jsi v tom napomenutí i tady v diskusi nevolil nejsprávnější slova (stejně jako předtím Cinik). Možná jsi mu měl vytýkat něco jiného. Ale už to nebudu dál zkoumat. Zůstanu u toho, že to Cinikovo prohlášení opravdu nesvědčí o tom, že by měl úctu k práci a názorům kolegy Sumivce, ale osobní útok to ještě nebyl. --ŠJů 30. 9. 2008, 15:31 (UTC)

Dezidor

Věta „Kolega Sumivec opakovaně odstraňuje relevantní informace podložené relevantním zdrojem a činí tím článke zavádějící.“ sama o sobě osobním útokem není. Jinou otázkou je, zda je pravdivá či není. Oproti tomu takové vyjádření jako Ano, je smutné, že se vyjadřuješ ke věcem, o kterých víš evidentně prd. A ještě smutnější je, že se vyjadřuješ okamžitě k mé osobě, aniž by Tě zajímala na prvním místě Wikipedie. Napiš si o tom do trolího blogu. je evidentně těžšího kalibru. --Dezidor 30. 9. 2008, 12:57 (UTC)

Mám za to, že Cinik upřednostňuje osobní přístup, tak jsem se přizpůsobil. Jestli chceš rozmazávat slovo "prd", posluž si, nepochodíš. Jestli chceš rozmazávat, že o daném problému Cinik nic nevěděl, posluž si, nepochodíš. Jestli chceš rozmazávat trolí blog, posluž si, nepochodíš. To jsem zvědavý, o co to tedy opřeš. Miraceti 30. 9. 2008, 13:08 (UTC)

Myslím, že u nezaujatého člověka musí uspět se všemi těmi body. --Cinik 30. 9. 2008, 13:16 (UTC)

Nemám potřebu nic rozmazávat, zkrátka ses vyjádřil krajně nevhodně. Ostatně ať si každý srovná to, co jsi C. vyčítal, a to, co jsi později sám napsal. Vyjádření, že Cinik o věci nic neví (což si z minulosti pamatuji, že opravdu o nečem často nic nevěděl a vášnivě revertoval) by bylo jistě akceptovatelné, ale ne touto formou. S "trolím blogem" je to spíš tvá provokace. S tím, co na svém blogu Cinik píše často nesouhlasím (někdy i souhlasím), ale je evidentní, že své názory myslí vážně a nejedná se tak o nějaké trollování. --Dezidor 30. 9. 2008, 13:20 (UTC)

Tak tedy k těm dvěma bodům: za "prd" jsem se omluvil a nahradil ho, ano nebylo to nejlepší slovo. A že blog není nic jiného než místo, kde si jeho majitel ulevuje velmi nevhodně tak, aby poutal pozornost a naštvával ostatní, o tom snad nemůže být sporu. Trol to, co píše, může brát vážně, to se pak jen začíná podobat flamerovi. Miraceti 30. 9. 2008, 13:32 (UTC)

Teď jsi Cinika IMHO nepřímo nazval trollem. Miraceti, nezdá se ti, že kážeš vodu a piješ víno? Tvé pravidlo zní: "Osobním útokem je každé vyjádření osobního charakteru, které má negativní význam." Říct o někom, že ví prd a že je autorem trolího blogu není podle tvé definice urážka? Třísku v Cinikově oku vidíš a trám ve vlastním ne? :( --Čočkin 1. 10. 2008, 11:40 (UTC)

Jo to osobní útok. Ale Cinikovi to dle jeho vyjádření nevadí. Miraceti 1. 10. 2008, 12:06 (UTC)

Problém je v tom, že druhé peskuješ za to, co sám děláš (a v tomto konkrétním případě jseš ještě horší než Cinik). To ti to fakt nepřijde blbý? Porušuješ vlastní pravidla, který se tu snažíš aplikovat na ostatní... To se mi zdá dost pokrytecké. Neměl bys být první, kdo by se jimi měl řídit, když sis je sám vymyslel? --Čočkin 1. 10. 2008, 13:23 (UTC)

Přijde mi to blbé, neměl bych to dělat. Jak jsem napsal výše, všichni jsme jenom lidi. (Jsme lidi a osobní tón diskuse je mezi lidmi běžný, nikoli ale vždy vhodný.) Miraceti 1. 10. 2008, 13:28 (UTC)

Miraceti, Miraceti... Nad tím už nejde než kroutit hlavou. --Cinik 1. 10. 2008, 12:18 (UTC)

Jestli Ti to vadí, proč jsi založil tenhle ŽoK? Vždyť tady jasně říkáš, že negativní osobní hodnocení je v pořádku. Kroutíš hlavou nad svými ŽoKy? Miraceti 1. 10. 2008, 12:56 (UTC)

Pretože vůbec nešlo o žádné osobní hodnocení. Jak jsem již výše vysvětlil. Nedokážeš-li odlišit nutnou a nevyhnutelnou věcnou argumentaci nad proměnami článku od bezdůvodného osobního napadání, které zde předvádíš, tak je mi líto, nemohu ti pomoci. Bohužel si jsem téměř jist, že ten rozdíl chápeš velice dobře. Nad tím kroutím hlavou. --Cinik 1. 10. 2008, 13:01 (UTC)

Ano, bylo to velmi hezky zaonačené. Nenapsal jsi přímo, že Sumivec je zlý, pouze, že "opakovaně odstraňuje relevatní informace podložené relevantním zdrojem a činí tím článke zavádějící", a to po té, co Ti Sumivec vysvětlil, proč je odstraňuje. Mimochodem, ta informace je v článku doteď odstraněna. Omluvil ses Sumivcovi za tohle nařčení? Miraceti 1. 10. 2008, 13:21 (UTC)

a) Sumivcovo tvrzení odmítám a několikrát jsem již napsal proč. Myslím, že dost srzumitelně. b) Informace v článku zůstala, jen trochu jinak napsaná. --Cinik 1. 10. 2008, 13:32 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.