Wikipedie

Wikipedie:Žádost o komentář/Chrám svaté Barbory v Kutné Hoře

< Wikipedie:Žádost o komentář

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Bez vysledku --Vrba 23:54, 30. 12. 2006 (UTC) Uživatelé Wikipedista:Danny B. a Wikipedista:Cinik mění článek o Chrámu svaté Barbory v Kutné Hoře tak, že

Domnívám se, že výraz kostel v Kutné Hoře je nepřesný a vůbec se nepoužívá, proto porušuje doporučení Wikipedie:Název článku.

Důkazy
  • ostatní encyklopedie používají výraz Chrám v Kutné hoře
stránky města
google test


Příklady editovat

Pokus o domluvu editovat

Souhlasí editovat

Vyjádření uživatele editovat

Chrám může být možná používanější, nicméně rozhodně je nepřesný - narozdíl od kostela. Podotýkám, že Pastorius sám se s předložením argumentů neobtěžoval a své námitky smysluplně vyjádřil až zde. To, co označuje za pokus o domluvu zjevně žádnou domluvou není. Cinik 20:08, 8. 7. 2006 (UTC) PS.: Jinak považuji za smutné, že se takto agresívně (revertovací válka s občasnými úštěky ve shrnutí a neadekvátní reakce v podobě podání ŽOKU bez předchozí diskuse) chová někdo, kdo je schopen napsat takovouto pitomost: Prosím o důkaz, že v Kutné Hoře není chrám, ale kostel. Lepšího důkazu, že absolutně nemá představu, o čem se vlastně baví, si lze těžko představit.

Nebyla to neadekvátní reakce. Členové arbitrážního výboru jistě ví, že mám administrativně zakázáno revertovat. Revertovací válku jsem nevedl já. --Pastorius 20:18, 8. 7. 2006 (UTC)

Takže [Vaše dva reverty] nebyly součástí revertovací války, do té se počítají pouze reverty Vašich oponentů? Cinik 20:25, 8. 7. 2006 (UTC)

Diskuse editovat

Kdyby se měl každý podobný případ dostat až k žádosti o komentář, neděje se tu nic jinýho. Zanatic ʡ 20:09, 8. 7. 2006 (UTC)

Jenom bych rad upozornil, ze jde o vecnou diskusi o nejakem problemu, doufam, ze vasne zustanou doma a budeme se snazit najit pravdu. A nejsem si jist, ze toto je zrovna na ZOK. Vrba 20:13, 8. 7. 2006 (UTC)
Pokud není žádost o komentář tou správnou cestou jak řešit podobné spory, jaký je správný způsob? Jak mám postupovat v případě, že někdo IMHO evidentně poškozuje články a odmítá předložit jakékoliv racionální důvod pro takovou činnost? --Pastorius 20:14, 8. 7. 2006 (UTC)
Poněkud delší diskuze na místě k tomu určeném. Zanatic ʡ 20:18, 8. 7. 2006 (UTC)
Takové diskusi bych se nebránil v případě, že by Dany B až do vyřešení věci nepokračoval ve sporné činnosti jako byla například tato [3]. Za této situace evidentně hrozilo, že Dany B napáchá škody, které bude muset pan někdo zase napravit. Na mé pokusy je zastavit reagovali revetovací válkou. Cinik dokonce začal označovat své reverty jako malé editace. --Pastorius 20:27, 8. 7. 2006 (UTC)
Nevim sice, kdo je pan někdo, ale lepším řešením je zůstat v klidu a uargumentovat je a ne to dál vyhrocovat. Zanatic ʡ 20:31, 8. 7. 2006 (UTC)

Nejdříve by bylo namístě zjistit, jestli to vaše IMHO není OIMHO (O = only). Cinik 20:16, 8. 7. 2006 (UTC)

IMHO to lze resit diskusi a pridanim teto diskuse do RC zrovna diky tomuto dospel Anticky Rim do faze, ktera pusobi dojmem, ze by mohla byt nalezena shoda. Prosim vsechny snazme se debatovat vecne a nenapadat protistranu. Dekuji Vrba 20:21, 8. 7. 2006 (UTC)

Zdá se mi, že chrám také není žádný oficiální status (nebo se mýlím?). Spíše mě napadlo, zda to nemá status katedrály (kterou původně sv. Barbora měla být) či baziliky? --Mince 20:26, 8. 7. 2006 (UTC)

IMHO je to opravdu kostel, nic vic, ale nejsem odbornik Vrba 20:29, 8. 7. 2006 (UTC)

Můj osobní názor: Této debaty se nadále nebudu účastnit. Musím ale vyjádřit znechucení, jak lidé, kteří se tematikou nezabývají a jejichž znalosti v dané oblasti se limitně blíží nule (což platí v tomto případě minimálně pro Pastoria, Li-sung se k danému problému nevyjadřoval jinak než svým tradičním, to druhé je častější, takže jeho znalosti nelze posoudit) pravidelně autoritativně vystupují ve sporech, jak se bude článek jmenovat atd., mění věci na svou představu (či revertují změny) bez patřičné diskuse a editace vycházející z opačných názorů označují za "poškozování článku". Je to smutný jev na wikipedii a patrně nejsem jediný koho to znechucuje. @Patorius: Byly to malé editace, které většinu ostatních nezajímají a Vy si je bezpochyby pohlídáte. (mimochodem revertoval jsem jedenkrát, tak nechápu, proč píšete v množném čísle). Cinik 20:35, 8. 7. 2006 (UTC)

Lidé, kteří oboru rozumí až moc, by si měli uvědomit, že existují lidé, kteří o tom skutečně nevědí vůbec nic, a není jim to třeba mít za zlé, však kkvůli nim je zde všeobecná (nikoliv tedy odborná) encyklopedie Wikipedii s pravidly zvýhodňující hlavní proud jako oveřitelnost, významnost, neutrální pohled a také nejočekávanějším názvem. --Li-sung ✉ 20:45, 8. 7. 2006 (UTC)

Ano, o kostelech a chrámech nevím téměř nic. Proto čekám na nějaké racionální argumenty, které mě přesvědčí, že článek se musí jmenovat úplně jinak, než bych předpokládat. Cinik se zmínil o nějaké systematizaci v rámci wikipedie. Čekám proto na vysvětlení té systematiky. Trochu toho vím o matematice a tam platí, že pokud se najde jeden jediný případ, který se nevejde do pracně vybudované teorie, znamená to, že celá teorie je špatná. Pojďme se proto pobavit o systematice tvorby názvu článků a pojďme ji upravit tak, aby se do ní vešel i chrám v Kutné Hoře, Chrám Svatého Víta, Týnský Chrám a ostatní. --Pastorius 20:51, 8. 7. 2006 (UTC)

Nehodnotim, jak tomu kdo rozumi, ale bylo by uzitecne si zadefinovat co je kostel a co chram. A jak na to chceme nahlizet jestli to pojimame jako klasicky rozdil mezi templum a castellum, nebo zda u chapani slova chram dochazi spise k pojeti ciste krestanskemu, nevim jak se na to kdo s diskutujicich diva, proto se domnivam, ze debata je problematicka a v nynejsi fazi vedena dost na hrane. Vrba 20:58, 8. 7. 2006 (UTC)

@Pastorius: Máte na mysli asi katedrálu (chrám) sv. Víta, Týnský chrám a ostatní. Mno, systém upřednostňuje správnější a přesnější názvy, které ovšem někdy nejsou mezi lidem tak rozšířeny. Fanatické upřednosnování nejrozšířenějších názvů nezohledňuje. Jinak bavit se o tom s Vámi nemíním, dokud si nepochopíte, jaký je rozdíl mezi chrámem (budova pro bohoslužby) a kostelem (křesťanská budova pro bohoslužby) a nenaučíte se, jak se to správně píše (katedrála, chrám a kostel malé, sv. nebo svatý (á, é) s malým s a nezískáte alespoň základní přehled. Zatím by ta diskuse měla nulový význam, pouze by mi zvedla adrenalin. Prozatím to prostě vzdávám a končím s příspěvky v této oblasti. Nadále se jí nehodlám zabývat. Cinik 21:01, 8. 7. 2006 (UTC)

Milý Ciniku. Vězte, že jsem si velmi pozorně v opravdové encyklopedii přečetl heslo chrám i heslo kostel. Vám doporučuji, abyste si radeji zopakoval některá pravidla wikipedie, zejména Wikipedie:Wikietiketa, neboť tento malichenrý spor od samého počátku vedete za hranicí wikietikety a zcela otevřeně jste se i v této diskusi dopustil několika osobních útoků. --Pastorius 21:11, 8. 7. 2006 (UTC)

Odmítnutí debatovat s někým, kdo dané věci nerozumí (což i přiznal) nevnímám jako osobní útok, jako osbní útok naopak vnímám Vaše neopodstatněná tvrzení o poškozování článku a jsem znechucen Vaším neadekvátním postupem (zcela zbytečný ŽOK), Vaším porušováním omezení udělených arbcomem (neodůvodňoval jste revert, jak jste měl, udělal jste dva místo jednoho), i nepravdivými a zavádějícími informacemi, které jste vkládal do tohoto ŽOKU (vzbuzování dojmu, že jsem revertoval dvakrát, tvrzení, že Vy jste revertovací válku nevedl etc.). Tohle je opravdu poslední reakce, na další nečekejte. Cinik 21:19, 8. 7. 2006 (UTC)

Tvrdíte, že jste ve shodě s uživatelem Dany B nerevertoval 2x? Podívejte se na váš revert článku o chrámu svaté Barbory [4] a revert článku o Jageloncích [5]. V obou případech jste silou přetlačovali váš úmysl změnit chrám na kostel. Netvrdím, že jste revertoval 2x jeden článek. Tvrdím, že jste namísto diskuse o kterou jsem vás žádal, zvolili s Dany B hrubou sílu. Byly jste na to dva a tak jste se vůben nenamáhali s argumentací. To byl také důvod, proč jstem celou záležitost přesunul právě sem. --Pastorius 21:40, 8. 7. 2006 (UTC)

Chrám je prostě chrám editovat

Chrám svaté Barbory v Kutné Hoře je prostě chrám a ne kostel. To je jako že kantáta je kantáta a ne píseň. wiki-vr 21:27, 8. 7. 2006 (UTC)

Jo a tygr je prostě zvíře a ne kočkovitá šelma. Ne, opravdu musím skončit, než začnu být opravdu sprostý. Cinik 21:29, 8. 7. 2006 (UTC)

Kostel svaté Barbory jsem snad nikdy neslyšel. Sám dost dobře nevím, jaký je mezi tím rozdíl, ale za to dobře vím, že encyklopedie má popisovat stav věcí, nikoli si vytvářet vlastní, snad lepší a správnější svět. K tomu tu nejsme. Nic nebrání tomu, aby v článku byl odstavec, kde problematika bude vysvětlena. --Miraceti ✉ 21:45, 8. 7. 2006 (UTC)

Podle Slovníku spisovné češtiny je chrám velká budova sloužící k bohoslužbě, egyptské chrámy, antické chrámy, křesťanské chrámy. Kdežto kostelje budova pro křesťanskou bohoslužbu. Podle toho by se tedy zdálo, že "chrám sv. Barbory" je prostě obecné sdělení, že to je velká budova zasvěcená sv. Barboře. Ale není to název té budovy. Název podle královéhradecké diecéze je zřejmě Filiální kostel sv. Barbory a tam by zřejmě měl směřovar redirekt i z chrámu sv. Barbory i z kostela sv. Barbory (Kutná Hora). --Luděk 22:34, 8. 7. 2006 (UTC)
Systém, který zde používáme (resp. se snažíme zavést), nerozlišuje konkrétní status kostelů v rámci farností či z dalších ohledů (farní kostel, filiální kostel, kolegiátní kostel, klášterní kostel), s výjimkou katedrály. Respektive rozlišení se používá až v rámci článku, viz kostel svatého Mořice (Kroměříž), kostel Obětování Panny Marie (České Budějovice) či kostel svatého Vojtěcha (České Budějovice). je to tak i lepší, některé kostely by z těchto ohledů totiž mají statusů více (např. zmíněný sv. Mořic je zároveň farním i kolegiátním kostelem). Cinik 06:25, 9. 7. 2006 (UTC)
Já bych moc nevymýšlel, pokud mohu „radit“. K té katedrále: Souhlas, že Barbora to nění, šlo o poukaz na překlad z en, a poznamenal jsem že ne v tomto případě („Barbořiny kapličky“), myslel jsem že v jiném případě by se přeložilo jako katedrála. wiki-vr 12:45, 9. 7. 2006 (UTC)
Systém, který zde snažíte zavést, se mi zdá značně zjednodušující. Běžné názvy kostelů vychází z různých kořenů, ne jen z názvů odpovídajících církevní funkci a přesnému názvu odpovídajícímu zasvěcení. Kupříkladu Bazilika sv. Jiří - slovo bazilika do tohoto systému nezapadá, podle vás by se tedy měla nazývat kostel (ač i církev užívá bazilika, prostě podle zvyku)? Obdobně rotunda, což označuje architektonickou formu. Obdobně třeba Týnský chrám, což je ze systematického hlediska podivné, copak je ten kostel zasvěcen nějakému Týnu? Slovo chrám je podobnou systematickou odchylkou jako třeba rotunda, podle zvyku se chrám se používá pro sakrální stavby impozantějších rozměrů.
Snaha prosadit nějaký upravený systém jmen momentálně oficiálně používaných církví mi připadá být zhruba aplidůsledně, bude vhodné některé kostely v určitých obdobích nazývat třeba Objekt státního archivu v Hornímdolním nebo Lunapark u sv. Michala --Wikimol 11:06, 12. 7. 2006 (UTC)

k argumentaci editovat

Jako argument pro kostel bych uvedl napr. Otta Vrba 21:40, 8. 7. 2006 (UTC) Když si přečtu tohoto Ottu, tak mi přijde, že i tenhle popis se na kutnohorskou Barboru hodí. --Miraceti ✉ 21:49, 8. 7. 2006 (UTC)

Jako argument pro chrám

pro chrám např. Otta --Li-sung ✉ 21:51, 8. 7. 2006 (UTC)

Proto jsem nahore psal, ze je treba ujasnit si co pod temi pojmy konkretne myslime Vrba 22:16, 8. 7. 2006 (UTC)


Rozdeleni diskuze je dost chaoticke, ale snad to tady neni spatne, par poznamek:

@Wikimol a Miraceti: Mate urcite uplnou pravdu v tom, ze vyznamy slov vznikaji predevsim uzem. Slovniky pravidla etc. se uzpusobujou uzu ne opacne. 1. Ovsem to IMHO samozrejme nemuze platit pro jmena, prinejmenism ne uplne! Kdyz se menujete Viktor Skvorejs, musite v oficialnim styku pouzivat V. Skvorejs, i kdyz vam jinak vsichni rikaji Pindo nebo Supermane. A my tu reprezentujeme sveho druhu oficialni styk

2. IMHO praxe o uzu se nemuze vztahovat na odborne texty, tam je to tak, ze kodifikace vyznamu terminu je primarni a odbornici se ji maji drzet, jinak odborna terminologie nema smysl. A my tu taky mame ambici psat odborne texty.

3. Rad bych upozornil na to, ze s urcitosti nevime, proc byl ten kostel presne takto pojmenovan, treba se chteli vyhnout kolizi s jinou Barborou /i v zahranici/ nebo z jakehokoliv jineho duvodu.

4. Zda se mi, ze pro priznivce nejcasteji pouzivaneho nazbu by melo byt snazsi ustoupit nez pro protistranu, pro cast priznivcu oficialniho nazvu je to evidentne krucialni zalezitost a ja je chapu, opacne strane podle meho o tolik nejde.

5. Na druhou stranu vubec nechapu tolik emoci, at uz to bude pod jakymkoliv nazvem, bude to prece uz v uvodu v obou pripadech vysvetleno, a uvedeno druhe hledisko, ne? Z tohoto hlediska to urcite neni tak krucialni zalezitost jako např. u Číny. --Nolanus ✉ 10:08, 13. 7. 2006 (UTC)

Návrh řešení editovat

  • katedrála, chrám dóm
    • chrám
      • kostel
        • kostelíček
          • kaple
            • kaplička

wiki-vr 22:20, 8. 7. 2006 (UTC)

Obávám se, že tohle je věcně nesprávné. Co to je chrám, jsem napsal výše. Synonymum ke katedrále je dóm. --Luděk 22:40, 8. 7. 2006 (UTC)
Obávám se, že ani dóm není čistokrevným synonymem katedrály. Katedrála, jakožto kostel s katedrou je sídelním kostelem biskupa a až teprve pak také možná impozantní stavbou, ale vůbec jí být nemusí (jako třeba pravoslavná katedrála v Aténách - ta je sice prastará, ale velice drobná). Dóm, alespoň pokud vím je označení pro výjimečně reprezentativní impozantní sakrální stavby. Reo + | ✉ 00:59, 11. 7. 2006 (UTC)

Kostel editovat

Článek by mohl být pod názvem Filiální kostel sv. Barbory, jelikož tak je uváděn na stránkách královéhradecké diecéze [6] a tam by vedly redirekty z chrám svaté Barbory v Kutné Hoře i z kostel svaté Barbory (Kutná Hora). --Luděk 22:40, 8. 7. 2006 (UTC)

Ta stavba opravdu není chrám, je to kostel – ať necitujeme jen Internet – namátkou:

  • ULLMANN, Ernst: Svět gotické katedrály. Praha: Vyšehrad, 1987
  • CATTANEO, Marco; TRIFONI, Jasmina: Světové poklady UNESCO, umění a architektura. Frýdek-Místel: Alpres, 2003
  • SYROVÝ Bohuslav a kol: Architektura svědectví dob. Praha: SNTL, 1987

Pro kostel editovat

Pro podobné věci snad máme již dohodnutý a mnohokrát použitý postup – článek je umístěn pod správným názvem, z častých chyb vedou redirecty. Takže navrhuji:

  • článek opět přesunout na Kostel svaté Barbory (Kutná Hora) – věcně správné
  • ponechat redirect z Chrám svaté Barbory v Kutné Hoře – redirect z chyby, která je často používána
  • a pro příště – k řešení podobných problémů slouží diskuse k dotčenému článku. ŽOK je až jednou z posledních možností řešení konfliktů. Je tedy nutné zachovávat chladnou hlavu a vyhnout se editacím a shrnutím odporujícím pravidlům Wikipedie (což myslím nedodržel ani Cinik a ani Pastorius) a věcně argumentovat. --Tlusťa 23:22, 8. 7. 2006 (UTC),
    • pripojuji se Vrba 23:28, 8. 7. 2006 (UTC),
    • připojuji se Cinik 07:46, 9. 7. 2006 (UTC)
    • sem vzdy pro co nejvic spravny, oficialni nazev --Nolanus ✉ 16:14, 10. 7. 2006 (UTC)
    • souhlasím s upřednostněním kostela (chrám je to ovšem taky, tj. ve volném smyslu velká stavba určená k náboženským účelům) Grw 10:10, 9. 7. 2006 (UTC)

Tady se musím ohradit. Nemám problém diskutovat o jakémkoliv problému, ale v tomto konrkétním případě nebylo možné setrvat na diskusi k dotčenému článku. Protože

  • protistrana nijak nereagovala na mé námitky
  • protistrana poračovala v úpravách jiných článků, kdy termín chrám nahrazovala termínem kostel

--Pastorius 00:15, 9. 7. 2006 (UTC)

Určitě jsem nechtěl v návrhu řešení podněcovat pokračování sporu a ani jsem neměl v úmyslu hodnotit, kdo se chová lépe a kdo ne (nejsme přece děti). Jen jsem konstatoval svůj pohled na věc. Prosím zanechme tedy obviňování a vyjadřujme se věcně a s podporou argumentů k návrhu řešení. Díky.--Tlusťa 00:24, 9. 7. 2006 (UTC)

Jakkoliv se může ukázat, že Pastorius v tomto konkrétním případě nemá pravdu, přesto upozornil na jednu důležitou věc. Když se zavádí nějaký systém, zejména pokud nemá ekvivalent v jiné jazykové verzi Wikipedie, měl by být v české Wikipedii odpovídajícím způsobem popsán. Není-li tomu tak, jiní wikipedisté se nemohou poučit, jak se v dané oblasti bez konfliktů pohybovat, zdá se jim, že tvůrci rozhodují direktivně a nezdůvodňují svá rozhodnutí argumenty. Celý systém pak závisí na svých tvůrcích a když odejdou, aniž by jej ostatní pochopili, je třeba jej budovat znovu a předělávat články, neboť není nikoho, kdo systém zcela pochopil, a neexistuje materiál, z kterého jej znovu nastudovat. Navrhované Tlusťovo řešení je sice dostatečné pro článek, který se stal předmětem sporu, chceme-li však zabránit, aby se podobné konflikty opakovaly stále znovu, je třeba systém přehledně popsat a to včetně argumentů, proč je takový, jaký je. Na anglické Wikipedii mají např. rozvinuty pokyny pro pojmenovávání článků v jednotlivých oblastech (třeba en:Wikipedia:Naming conventions (Mormonism)), tento koncept lze použít i zde. I když to zpočátku znamená pro tvůrce systému "práci navíc", určitě se jim vyplatí, neboť nebudou muset řešit stále stejné záležitosti pokaždé, když přijde někdo nový. --Beren 11:33, 9. 7. 2006 (UTC)

Pracuje se na tom. Cinik 11:38, 9. 7. 2006 (UTC)

Chrám svaté Barbory je běžné označení, ale pokud si někdo myslí že musí mermomocí být pod kostelem, tak ať se realizuje, byť si osobně myslím že podobnými „správnostmí“ se wikipedie zrovna moc nepozvedne.
Jinak a hlavně souhlas s Pastoriem, samozřejmě Chrám svaté Barbory jsem pro normální uzus, to co očekává normální člověk, nelíbí se mi místní, nebo nemístné, „speciality“. Hezký zbytek neděle, jdeme s rodinou k jezeru nebo k říčce. wiki-vr 12:43, 9. 7. 2006 (UTC)

Hlavní článek a ty ostatní editovat

Já bych celý spor o chrám/kostel rozdělil na dva menší

  • první se týká pojmenování článku samotného a tvaru redirektů - tady jsem připraven akceptovat jakýkoliv výsledek, který bude přiměřeně zdůvodněn
  • druhý spor se týká vyhledávání pojmu "kutnohorský chrám" a jeho nahrazováním "kutnohorským kostelem". V tomto případě jsem proti takovému nahrazení. Úkolem wikipedie není prosazovat a bojovat za lepší příští, ani provádět vlastní výzkum. úkolem wikipedie je reflektovat skutečný stav - z tohoto hlediska je tzv. "chybné" užití výrazně častější. Ta stavba je podle všech předložených důkazů známá jako Chrám sv. Barbory bez ohledu na to, zda je to správné nebo ne. Prováděné změny chrám->kostel čtenáře matou.--Pastorius 11:50, 9. 7. 2006 (UTC)
Souhlas, kolego. wiki-vr 12:50, 9. 7. 2006 (UTC)
Pohled, podle kterého není správnost jména podstatná, nemohu akceptovat. Tvrzení, že náhrada správným (správnějším) termínem mate čtenáře, považuji za nesmysl. Zejména v tomto případě, kdy IMHO i velmi podprůměrně inteligentní čtenář bez potíží pochopí, že kostel sv. Barbory je to, čemu se říká, chrám sv. Barbory. Cinik 12:09, 9. 7. 2006 (UTC)

Mohu se nějak bránit proti opakovaným osobním útokům toho Cinika?--Pastorius 12:14, 9. 7. 2006 (UTC)

To je těžké, kolego, ale nenechte se provokovat, berte to třeba jako cvičení, jak přesvědčit přesvědčeného. Ale nepřehánějte, možná že vyhraje, Jinak všem hezké nedělní odpoledne :-) wiki-vr 12:51, 9. 7. 2006 (UTC)
No ale tohle je velmi silný argument pro chrám sv. Barbory. Protože nejen podprůměrně inteligentní čtenář, ale i idealista pochopí, že chrám v Kutné Hoře je kostelem. To je podle mě širší skupina. Znovu zdůrazňuji, že encyklopedie tu nejsou k hledání pravdy (a už vůbec ne k politice), ale k popisu našeho světa. A když se něco zdaleka nejběžněji nazývá chrámem, tak to má být v encyklopedii chrám. Zvlášť, když neexistuje žádná ostrá hranice, co je chrám a co je kostel - „velký kostel je chrámem“. Problematika názvu se pak může rozebrat v článku. Vypracování takového odstavce by bylo mnohem účelnější než vedení několikadenních hádek, které stejně nic nevyřeší. --Miraceti ✉ 17:31, 10. 7. 2006 (UTC)
Historikové ve svých textech název chrám sv. Barbory běžně užívají a nemají s tím problémy (u kunsthistoriků nevím, můžu se podívat)--Grw 12:31, 9. 7. 2006 (UTC)
Abyste nebyl zklamaný; když to rozvedu, tak by podle mého text měl být na stránce s nejpřesnějším možným názvem (v tomto případě kostel) + redirekty ze všech možných ostatních užívaných názvů. Jednou takhle vyjasněný správný název, nevidím důvod, proč by v textu nemohlo být pracováno i s ostatními běžnými označeními, pokud se s nimi pracuje i v jiné odborné literatuře.--Grw 12:58, 9. 7. 2006 (UTC)
Dívala jsem se do Kutné Hory z ed. Lid. novin. V rejstříku je to pod názvem Kostel sv. Barbory a Božího těla (původní zasvěcení, název se plně užíval do 16. st.), v textu běžně i jako chrám.--Grw 14:25, 9. 7. 2006 (UTC)
Díky za další rozumný hlas. wiki-vr 12:46, 9. 7. 2006 (UTC)

Ja se take domnivam, ze clanek by mel drzet co nejpresnejsi nazev (kostel) a redirectovat ostatni, protoze encyklopedie by mela by co nejpresnejsi. S presnosti se IMHO poji i volba spravneho nazvu a prijde mi proto trochu nepochopitelny ten odpor vuci nemu, je jasne ze nespravny nazev by byl nalezen pres redirect. V clanku by IMHO melo byt uvedeno, ze je casto nespravne pouzivano slova chram. Enc. ma IMHO lidi vzdelavat a ne je utvrzovat v jejich chybnem, byt mozna vetsinovem nazoru. Samozrejme, ze vzdelavani stoji i na spravnem nazvu i na vzsvetleni proc je slovo chram chybne.
Trochu mne rekvapuje demokraticnost hlasovani, skutecne se musim jeste hoodne ucit. Ja totiz kdyz zakladam nejake hlasovani, davam prostor i opacnemu nazoru, ale zde by IMHO nemelo rozhodovat hlasovani, ale skutecne jmeno. Vrba 23:18, 11. 7. 2006 (UTC)

Tak mi prosím vysvětli, co to obecně znamená správné jméno. Podle mě je celý koncept správného jména velmi pochybný. Jméno je prostě slovo v jazyce, kterým se označuje nějaké město, stavba, člověk,... Domnívám se, že každý příčetný jazykovědec ti potvrdí, že konečnou normou a autoritou jazyka je úzus, což je jiné slovo pro běžné užití. Z tohoto pohledu je jakýkoli začátek typu Rušivé světlo, obvykle nesprávně nazývané světelné znečištění,... velmi podezřelý, protože obsahuje implicitní předpoklad, že existuje nějaká nejvyšší autorita nadřízená uživatelům jazyka. Nezbytná otázka pak je, kdo je ta autorita? Čistý rozum, reprezentovný osvíceným sbor wikipedistů?
Jiné koncepce správnosti vycházejí obykle z nějakých "logických", mocenských, politických, ideologických a podobných základů, a jejich snahou je úzus nějak měnit. Podporovat tyhle snahy je podle mě v rozporu s omezením Wikipedie - NPOV způsobem popisovat svět, a nepropagovat ani to, ani ono. V tomhle smyslu bych byl opatrný i se slovem vzdělávat. Wikipedie by měla poskytovat informace, ne někoho poučovat co je správné.
Vzhledem k POV povaze správnosti je obecně nemožné se dohodnout na správných jménech. Jako myšlenkový experiment si představ, že bych si zahrál na ďáblova advokáta a například článek Cheb přesunul na jméno Eger, samozřejmě s úvodním vysvětlením, proč je správné toto jméno.
Mimochodem z dosavadní debaty IMO plyne, že slovo chrám je ve smyslu definice uvedené na Wikipedii stejně správně jako slovo kostel, pouze to odporuje snaze nalajnovat a prosadit na Wikipedii nějaký systém, kdy je všude kostel. Můj názor v tomto případě není "dejme běžnému užití přednost před správným názvem", ale "užití je to, co by nás mělo zajímat, debata o správnosti je irelevantní".
Nakonec bych ještě poznamenal, že existuje už velmi dlouho platné doporučení o názvech článků, takže příznivci IMO pro Wikipedii šíleného konceptu správných jmen by mohli začít tím, že navrhnou toto doporučení změnit, a navrhnou obecný postup, jak se správný název pozná. --Wikimol 10:43, 12. 7. 2006 (UTC)

@ Wikimol: ad Spravny nazev Eger a Cheb jsou dve slova pro totez, neni mezi nimi zadny rozdil jako neni rozdil ve slovech apple a jablko jenze chram a kostel jsou dve veci treba jako vejce a bagr. Pokud presunu bagr pod heslo vajicko s oduvodnenim, ze Franta to tak take chape a ze jsem ho mel v kindrvejci budu za magora. Pokud kostelu rikam chram povazuji to vsichni za normalni protoze se tady nna vychovu humanitnich predmetu leta kaslalo. Ad pruzkum z Internetu, uz jsem to rikal na IRC, protoze ritni otvor bude v google testu proti jinemu slovu v mensine, tak ho tam presuneme? Dobra delejme to podle google testu, kazdy clovek prece vi, ze nulou delit nelze, urkite na to google test vyhraje, kazdy vi ze soucet vnitrnich uhlu trojuhelnika je 180˚, nechces tu doufam tvrdit, ze je to jinak. Pujcim si stredoskolskou ucebnici matematiky - to je autorita. A jak to dopadne? Zablokujete me protoze mi ruplo v kouli. Ale vetsina naroda to tak vi. Jsem zvedav jak google testem budes hajit celou neukleidovskou geometrii. A dovolavat se vetsinoveho nazoru, bod prece nemuze byt jednou bez rozmeru a jednou z rozmerem? Jenze to je MATEMATIKA a na tu se v duchu Saint-Simonismu nesmi sahat, ta je jen pro ty co ji rozumi. Ovsem vec jako chram a kostel na tom nesejde, ta muze byt blbe, ale v hlavne v duchu s obecnym (byt spatnym minenim). Budu v matematice propagovat to same co Ty v humanitnich vedach "dejme běžnému užití přednost před správným názvem", tim posunu encyklopedii o nutny kus dale. Sice pak bude pokracovat jiz nastala tendence wikipedie odporuje literature, pak pouziji litraturu, pac wikipedie je plna nesmyslu. Konecne je tu casta argumentace, kdyz uz je tu tohole, proc by tu nemohlo byt i tohle (to je trend z en), jiste, kdyz se tu uz pise ferrus s jednim r, proc bychom nerikali kostelu chram, ono se to hold vsakne. A kdyz uz rikame kostelu chram, proc tomu nerikat synagoga, je to jedno bouda jako bouda, hlevne ze vsichni vi o co jde. Redirectem to najdou, judaismu budem rikat zidovstvi (to uz tu bylo). Maceta nebo mec nebo dyka, je to jedno (i to uz tu bylo), hlavne ze to lide najdou tam kde to budou hledat a na jejich omyl je nebudeme upozornovat.
Proste ma predstava je jina, chci aby tu byly pravdive a co nejpresnejsi informace a pokud existuje nejaky obecne rozsireny omyl, tak na nej v clanku upozornit a rici toto je omyl, a ne v lidech ten omyl podporovat tim, ze jim to soupnu na spatny nazev, zadne takove at maji hezky redirect a uvedomi s svuj omyl. Tim ze napisu chram ABC je kostel, tomu cloveku vlastne rikam, ze chram je kostel (velkej) a jeste vetsi chram je katedrala a kdyz je katedrala hodne mala je to kaplicka (nulou delit nelze, nekonecno minus nekonecno je nula) ano tohle vsechno vi kazde male dite. Vrba 12:07, 12. 7. 2006 (UTC)
PS:Jo pokud se to bere tak, ze rozdil mezi chramem a kostelem je ve velikosti, pak se samozrejme omlouvam a muzeme mit treba kaple Notre Dame (je to vetsi nez mistni kaplicka cili kaplicka ne) ale zmenme si doporuceni "jen zadny vyzkum" na "jen vlastni vyzkum" a zakazme tu sirit fakta

Musím zopakovat: prosím vysvětli mi, co to obecně znamená správné jméno. Odpovědi jsem se nedočkal.
Vejce a bagr. Tomu nerozumím. Tvrdíš, že Chrám sv. Barbory není chrám? A když to většina historiků, kunsthistoriků, autorů turistických průvodců, encyklopedí, atd. běžně používá, je to tím, že jim chybí humanitní vzdělání?
Že součet vnitřních úhlů trojůhelníka je 180˚ je tvzení. Chrám sv. Barbory je název.
Matematika je v podstatě dost invariantní vůči označení. Pokud chceš paralelu z matematiky, je zdejší debata asi taková, jako by někdo trval na tom, že se v celé Wikipedii bude vždy rychlost značit , přestože je v mnoha případech častější označení
Tím, že napíšu Chrám ABC je kostel ... žádnou ekvivalenci mezi slovy chrám a kostel neustanovuju. Pro srovnání: tím, že napíšu Vůz Škoda Favorit byl poslední automobil který ... také netvrdím, že vůz znamená přesně totéž co automobil. Myslím, že lidi dost podceňuješ, ve skutečnosti nikdo nepoužívá slovo chrám jako přesné synonymum slova kostel - zatím jsem nikdy neviděl napsané třeba "antický kostel bohyně XY".
Spíše než jako otázka faktickické správnosti mi to začíná připadat jako otázka jazykového inženýrství: každé slovo se má používat v právě jednom přesně definovaném významu. Jiné použití slova je špatné, a v tomto smyslu je třeba všechny poučovat. --Wikimol 17:09, 13. 7. 2006 (UTC)

Nevim, jak to uz vysvetlit zvolil si hezky priklad tak to ze napises anticky kostel je podobne jako kdyz pises Chrám svaté Barbory v Kutné Hoře, prostě je to špatně, nic na tom nezmění ani skutečnost, že to tak používá většina lidí. Ano, je to otazka faktické spravnosti chrám je něco jiného než kostel, je nesmysl v encyklopedii pro kostel používat slovo chrám. Ad Skoda Favorit, kdyby existovalo jeste neco co je skoda favorit, asi bych byl radeji kdyby to bylo oznaceno jako Skoda Favorit (automobil), nez Sakoda Favorit (Vuz). Jinak osobne je mi jedno jak slova uzivaji lide, ale enc by se mela pokouset o maximalni presnost. Znovu to zduraznuji mezi chramem a kostelem je skutecne podstatny rozdil. Jinak to co tu predvadis s rychlosti je snaha ukazat neco uplne jineho, paralela k te rychlosti by byla, kdybych v jednom konkretnim pripade (a nebyl to pripad rychlosti svetla) chtel rychlost znacit "c", pak to bude znamenat neco jineho a bude to spatne. Pro toho kdo o problemu neco vi, je jasne ze to tu je blbe ... Proste existuje nejaka terminologie, pokud je neco obecne rozsirena chyba, ma byt clanek na spravnem nazvu a redir na obecne rozsirene chybe. Spravny nazev u kostelu apod urcuje to co ta stavba je. Nevim jestli lidi podcenuji nebo ne, proste vim ze chram a kostel jsou dva terminy a povazuji za spravne, aby se v enc. pouzivaly presne. Pokud mi nekdo rekne pojedes se mnou do Chrám svaté Barbory, tak se s nim dohadovat nebudu, je to jedno. Pokud to je blbe v enc na jejiz tvorbe se nejakou merou podilim, tak mi to vadi. Cili, ano, v enc. by se slova mela pouzivat nematoucim zpusobem, aby i clovek, ktery si clanek najde a o problemu nic nevi, ziskal pravdive informace, soucasti pravdivych informaci je i presny nazev. Vrba 22:12, 14. 7. 2006 (UTC)

Souhlasím s kolegou Wikimolem (Citát: „Spíše než jako otázka faktickické správnosti mi to začíná připadat jako otázka jazykového inženýrství: každé slovo se má používat v právě jednom přesně definovaném významu. Jiné použití slova je špatné, a v tomto smyslu je třeba všechny poučovat.“). Kolego Vrbo, souhlasil bych i s Vámi (Citát: „v enc. by se slova mela pouzivat nematoucim zpusobem, aby i clovek, ktery si clanek najde a o problemu nic nevi, ziskal pravdive informace, soucasti pravdivych informaci je i presny nazev“), ale pokud byste přesunul svou erudici z exaktních věd do „nepřesností“ života, tam používám to co běžná čtenář očekává a mohu i odkázat na (chybějící) článek který se zabývá pojmenovánímí, pokud možno i jehjich systematikami – a ty jsou různé, podle toho kdo se např. „Barbořinou kapličkou“ zabývá. Hezkou sobotu wiki-vr 06:30, 15. 7. 2006 (UTC)

Žádný vlastní výzkum editovat

Souhlasím. Wikipedie:Žádný vlastní výzkum jasně říká, že naším je používat takový výraz, který používají respektované zdroje (dokonce i v případě, že se jedná o chybu!). S ozdrojováním termínu "Chrám svaté Barbory" nebude vůbec žádný problém. Od samého počátku tvrdím, že použití tohoto (budiž - ne zcela přesného výrazu, neboť chrám je nadmnožinou kostela) je výrazně frekventovanější než kostel. Na anglické wikipedii jsem měl kdysi diskusi o Czechia. Oponent mi velmi slušně sdělil, že zda je to správné nebo nesprávné pojmenování ho v zásadě nezajímá, neboť se prostě v anglickém prostředí tento správný název dosud neprosadil a relevantní zdroje tento název nepoužívají. Tečka. My tady píšeme českou wikipedii a může nám být úplně putna, že do angličtiny je potřeba to překládat jako kostel church, neboť v celoplanetárním měřítku by se náš křesťanský chrám svaté barbory mohl míchat s chrámy egyptskými, májskými a já nevím jakými.

Pokud některý z oponentů argumentuje tím, že v nějakém dokumentu nebo smlouvě UNESCO je uvedeno kostel, porušuje tím zásadu neprovádět vlastní výzkum, neboť takový dokument ve skutečnosti primární zdroj. Interpetovat tento primární zdroj tak, že všechny sekundární zdroje - tedy ostatní knihy, encyklopedie, články v respektovaných zdrojích, jsou chybné je jasné porušení pravidla Wikipedie:Žádný vlastní výzkum. --Pastorius 14:28, 12. 7. 2006 (UTC)

Doporučuji Vám si znovu dané pravidlo přečíst: zákázáno je považovat wikipedii jakožto prostředí pro tvorbu článků jakožto primárních zdrojů - naopak vytváření článků podle primárních zdrojů (čímž se stanou sekundárními zdroji), je nanejvýše žádoucí. Navíc si dovoluji upozornit, že doložení toho, že v odborné literatuře (a wiki je odborná literatura taky) existuje znatelná převaha termínu kostel, mi taky nepřichází zas až tak problematické. Cinik 15:35, 12. 7. 2006 (UTC)

Nebudu se tu prit o dokument UNESCO, pokud jsou stranky UNSECO a uvedene knihy vlastni vyzkum, pak to nechapu vubec. Nevim proc a v cem je to vlastni vyzkum, ale mozne je vsechno. Jinak se mi zda, ze nezcela presne chapete o co nam tu jde nam nejde o to aby si nekdo nespletl Kutnou Horu s egyptskou pyramidou, ale o dodrzeni terminologie. Na spravnem nazvu clanek na spatnem redir. Mezi kostelem a chramem neni rozdil v tom, ze chram byl v egypte a kostel je ted. Mezi chramem a kostelem je mnoho podstatnych rozdilu a nechapu, proc se tu sakra obhajuje umyslene zaneseni chyby. Prijde mi normalni, spravny nazev a redirecty ze spatnych. Jestli je debata o tom jestli je to chram nebo ne a chcete dukazy pro to, ze to je kostel, tak to reknete. Z Li-sunga a Wikimola jsem mel dojem ze uznavaji ze je to kostel a ze to proste chteji mit na spatnem nazvu, to mi prijde ujete. Vrba 10:35, 13. 7. 2006 (UTC)

Možná bych měl napsat článek o metličce křivolaké a pojmenovat ho Herba erotica a příadné námitky proti nesprávnosti umístění tvrdit, že pod pojmem hříšná tráva nabo herba erotica ji zná víc lidí, než pod klasickým jménem. Konec konců. kdo určí, že hříšná tráva není dobré jméno - zas jen nějaká diktátorská instituce. Cinik 13:27, 12. 7. 2006 (UTC)

Hlasy pro Chrám svaté Barbory editovat

  1. wiki-vr 12:41, 9. 7. 2006 (UTC) odůvodnění: běžné označení, zejména i pro běžného čtenáře
  2. Wikimol 09:35, 10. 7. 2006 (UTC) kdyby si všichni vzali k srdci pravidlo používat běžné názvy (versus "vymysleme vlastní univerzální systém všeho", "naším úkolem je prosazovat správný název, to znamená takový, které používá ten úředník, který má největší kulaté razítko", atd.), tak by zbytečných sporů ubylo
    A z Václavského náměstí uděláme Václavák. --Tlusťa 11:04, 10. 7. 2006 (UTC)
    Až bude v běžném psaném projevu, v masmédiích, odborné literatuře atd. převažovat Václavák, tak samozřjmě ano. (Googlefight: 663,000 for "václavské náměstí" : 105,000 for václavák ). Najít příklad, kdy pravidlo běžného užití vede k názvu neobvyklému, který na první pohled vzbudí rozpaky, bude docela obtížné. --Wikimol 15:38, 10. 7. 2006 (UTC)
    Potíž je právě v tom, že odborná literatura ale i například česká komise pro UNESCO uvádějí kostel :( --Tlusťa 15:55, 10. 7. 2006 (UTC)
    Nejde o to, zda se to někde vyskytuje, ale o četnost. Způsob, jak četnost zjistit, je provést nepředpojatě průzkum. Že v populárně-naučné nebo i čistě odborné literatuře převažoval kostel nic nenasvědčuje, Grw tu psala, že historikové běžně užívají chrám. Já jsem si zkusil četnost porovnat googlem s omezením na stránky Akademie věd, a opět to vyznívá pro chrám. Uvádění konkrétních příkladů moc význam nemá, vždy se dají najít protipříklady - oproti úředníkům z komise pro UNESCO třeba úředníky města Kutná Hora, oproti nespecifikované odborné literatuře třeba článek PETRASOVÁ, T.: Sklomalby Františka Urbana v chrámu sv. Barbory v Kutné Hoře, Zprávy památkové péče 54, č. 7, 1994, s. 236-239. Pokud nepřijímate princip běžnosti, tak by se pak mohla vést zmíněná debata, zda mají větší razítko úředníci města nebo komise, zda je dr. Petrasová dost správný odborník, a tak dále, a tak dále... --Wikimol 10:03, 11. 7. 2006 (UTC)
    Já to tady musím ještě zopakovat. V literatuře historické (popř. i kunsthistorické, ale tady namám takovou jistotu) se pracuje s oběma názvy v textu (chrám i kostel), nicméně ve většině rejstříků se pak odkazy na stránky najdou pod názvem kostel sv. Barbory (resp. se v rejstříku vyskytne i název chrám sv. Barbory a z toho je "přesměrování" viz kostel sv. Barbory), protože ten je chápaný jako správnější (konkrétnější)apod.--Grw 11:47, 12. 7. 2006 (UTC)
  3. --Pastorius 10:24, 10. 7. 2006 (UTC) Ke svým argumentům a argumentům těch, kteří myslí stejně jako já, nemám co dodat.
  4. --Kirk 17:14, 10. 7. 2006 (UTC) Cinik: Hele, nechápu, o co Ti jde, ale když se tomu sakra několik set let říká chrám, tak je úplně jedno, jestli to definici chrámu odpovídá nebo ne!!! Jinak jak se koukám na články chrám a kostel, tak nikde není definován rozdíl mezi kostelem a chrámem. IMHO se chrám a kostel liší v podstatě jen velikostí. A jestliže se ona stavba na Pražském hradě označuje jako chrám, a tohle se jí typem budovy také podobá, tak to asi taky bude chrám, ne?
    Špatně čteš Kirku, v tomto případě na velikosti nezáleží :) Ve zmíněných článcích se dočteš, že chrám je místo, kde se provádí obřady související s náboženstvím, kdežto kostel je místo křesťanských bohoslužeb (stručně a zjednodušeně lze říct, že kostely jsou podmnožinou chrámů). Takže kostel a chrám nejsou v žádném případě synonyma (nebo už si někdy slyšel muslimský kostel?). --Tlusťa 17:54, 10. 7. 2006 (UTC)
  5. Beowulf 07:27, 11. 7. 2006 (UTC) Z toho co tu jedna i druhá strana sporu o problematice chrám/kostel napsala jednoznačně vyplývá, že, při respektování všech pravidel wikipedie, neexistuje jediný dobrý důvod pro přesunutí článku na Kostel sv. Barbory, neboť sv. Barbora je evidentně jak chrám, tak kostel, a "chrám" je o několik koňských délek používanější než "(filiální) kostel". Obě označení jsou věcně správná, přičemž jedno z nich je výrazně používanější. Opravdu nechápu o čem se tu tak dlouze a plamenně diskutuje.
  6. ŠJů 19:03, 16. 7. 2006 (UTC) -- Některé chrámy jsou zároveň kostely, některé kostely jsou zároveň chrámy. Chrám/kostel svaté Barbory své encyklopedické významnosti nabyl tím, že je chrámem, nikoliv tím, že je kostelem. A pod tímto názvem je také známý.

kompromisní řešetní editovat

Cinik: hele, takže prý onen termín "chrám" je používám všude možně radnicemi měst, aby přitáhly turisty. V tomhle pojetí. Prostě laskavě nemaž všude možně "chrám" a raději piš "Kostel bla bla bla častěji známý jako Chrám bla bla bla". --Kirk 18:39, 10. 7. 2006 (UTC)

Přejmenovat chrám sv. Barbory na kostel je úplná hloupost.

Závěr editovat

Žok nedošel k řešení, po delší diskusi bylo založeno hlasování, kde nebyl prostor pro nesouhlas ani pro druhé řešení, čili k němu nelze vážněji přihlížet --Vrba 23:54, 30. 12. 2006 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.
Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie:Žádost_o_komentář/Chrám_svaté_Barbory_v_Kutné_Hoře&oldid=21332947“