Wikipedie:Žádost o komentář/Šablona překlad v subpahýlech

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji prosím needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Zakladatel ŽOK Palu v průběhu diskuse přeformuloval popis toho, co se má v ŽOK řešit a podstata problému se tak řešila jen letmo. Pro další diskusi doporučuji založit buď nový ŽOK, nebo jednoduše diskutovat na {{Překlad}}. --Podzemnik (diskuse) 10. 9. 2017, 12:38 (CEST)

Popis problému

Nastínil jsem problém s uváděním šablony Překlad v subpahýlech a vůbec v problematičnosti zakládání subpahýlů, ať už překladem nebo jinak. Ukázalo se ale (docela vyhraněným způsobem), že je to sporné a že někdo podporuje šablonu Překlad také v subpahýlech i přesto, že nejsou dotčena autorská práva původních autorů. Šablona Překlad ale podle dokumentace slouží právě především pro autorskoprávní účely a její uvedení v subpahýlu typu "Altaussee je obec v Rakúsku v spolkovej krajine Štajersko v okrese Liezen. Žije tu 1 777 obyvateľov (31. 12. 2011)." je nadbytečné a podle mě i škodlivé.

Chci se tedy zeptat komunity na dvě věci:

1. Je vhodné zakládat subpahýly zavedenými editory?
2. Je vhodné v případě založení subpahýlu o minimálním počtu informací pomocí "překladu", přesněji převzetí použít šablonu Překlad?

Díky za názory, --Palu (diskuse) 23. 12. 2016, 13:04 (CET)

Vzhledem k reakcím kolegů níže jsem pochopil, že jsem formuloval otázku špatně a že kolegové odpovídají na něco jiného, než jsem měl na mysli. Proto se pokusím problém přeformulovat a podat ho srozumitelněji. (přidávám ping na tyto kolegy, kteří mohou svoji odpověď aktualizovat: Jowe, Kacir, Bazi, BobM, Vojtěch Zavadil, OJJ)

Nelíbí se mi přejímání šablony Překlad pro jiné než autorskoprávní účely. V případě, že nejde o překlad, který by naplňoval definici autorského díla (dílo, které je jedinečným výsledkem tvůrčí činnosti autora), neměla by být podle mě vůbec šablona Překlad používána, přičemž je v takových případech více než dostatečné uvedení zdroje ve shrnutí editace.

Příkladem toho, kdy je překládaný text příliš triviální na to, aby bylo možné mluvit o autorském díle, může být překlad jakéhokoliv subpahýlu, který se někdo rozhodne přeložit na cs.wiki z jinojazyčně Wikipedie. Ale platí to třeba i pro případ, kdy bych chtěl přeložit jakoukoliv jinou jednu větu z jiné wiki, která sama o sobě nenaplňuje definici autorského díla a nedosahuje tak ochrany autorského zákona.

Příkladem přeloženého subpahýlu může být třeba Varná voda nebo Altaussee. Příkladem stejné situace mimo subpahýly může být, že bych chtěl hypoteticky z článku Štěpán Bočkaj přeložit větu "Bočkaj obsadil Košice, potom obsadil celé východné Slovensko a z Košíc urobil svoje hlavné sídlo." Ani v jednom z těch příkladů není z hlediska autorského práva nutné uvedení šablony Překlad a v každém z těch příkladů je podle mě šablona zcela nadbytečná a na škodu.

Šablona do článku vkládá text, že je článek založen na překladu, což pak provází článek až na věky nebo do kompletního přepsání, přitom to neodpovídá pravdě a šablona tak přisuzuje autorství někomu, kdo autorem ve skutečnosti není. Šablona by se tak měla užívat skutečně až u překládání textu nějakého minimálního rozsahu, jež je definován právě definicí autorského díla v autorském zákoně. Může tu existovat samozřejmě šedá zóna, nicméně do této zóny by se neměly řadit věty jako "Varná voda je voda, která je obzvláště vhodná k vaření piva."

Prosím kolegy o vyjádření: má se šablona užívat jen u těch překladů, které si uvedení této šablony vyžadují z autorskoprávních důvodů, nebo se má používat bezpodínečně při přebírání jakékoliv informace, tj. i v případě, že to není nutné z hlediska autorskoprávního? Děkuji, --Palu (diskuse) 29. 12. 2016, 17:31 (CET)

Komentáře

Jowe

Subpahýl je torzo textu, které má na Wikipedii životnost max. 7 dní. Opravdu vaše dotazy směřují k subpahýlům ? --Jowe (diskuse) 23. 12. 2016, 13:12 (CET)

Uvedl jsem tento příklad, který za subpahýl určitě považuji. V minulosti jsem tuto šablonu odebíral z více článků, které si nepamatuji, možná si vzpomene Martin Urbanec, který se mnou o jednom z nich vedl polemiku. Jinak subpahýly tu bohužel mají tuto životnost pouze "obvykle", v mnoha případech ne. --Palu (diskuse) 23. 12. 2016, 13:20 (CET)

Otázka je špatně položená, subpahýly nemají na Wikpedii co dělat. Z příkladu, ketrý uvedl, však plyne, že zakladatel měl spíše na mysli krátké pahýly. Proto své odpovědi vztáhnu k nim.

1) Pokud krátký pahýl obsahuje infobox, je správně zakategorizován a obsahuje náležité šablony (commonscat, navbox, portál, pahýl atd.), vhodné to je. A jen houšť a větší kapky. Krátký pahýl je vždy pro čtenáže lepší než červený odkaz. --Jowe (diskuse) 28. 12. 2016, 10:46 (CET)

2) Šablona překlad by se měla používat pokud je splněno to, co oznamuje, tedy "v tomto článku byl použit překlad textu". Pokud byl použit jen výcuc nebo byly převzaty jen údaje z cizojazyčného článku, tak je v článku šablonou tvrzeno něco, co není pravda. Pokud byl pahýlek přeložen z pahýlku a později rozšířen z jiných zdrojů, tak tam šablona překlad rovněž nepatří. --Jowe (diskuse) 28. 12. 2016, 10:46 (CET)

Kacir

Subpahýly nemají na Wikipedii co pohledávat, proto je tento ŽOK nesmyslný. Tvoří-li autor obsah článku podle jiné wikiverze, není důvod šablonu {{Překlad}} nepoužít. --Kacir 23. 12. 2016, 14:17 (CET)

Nesmyslný přece není. Vizte tento "článek" založený "překladem" dvou jednoduchých vět a doplněním jedné další jednoduché věty. Teď je to hraniční případ, kdy to není ani subpahýl ani pahýl, takže úplně nutně na označení urgentní šablonou to není. Nicméně ta šablona Překlad tam bude strašit už navěky přesto, že nedošlo ve skutečnosti k překladu, ale k převzetí několika jednotlivých informací, při kterém nedošlo k dotčení autorských práv autorů sk článku (z našeho pohledu spíše subpahýlu). A právě proto, že já osobně mám s tímhle problém, chci zjistit, jestli zbytek komunity je na tom stejně jako já nebo to považuje za běžné a bezproblémové. Pro mě jsou tam dvě problematické polohy - jednak založení překladem subpahýlu na sk, což je zneužití šablony Překlad, protože nedošlo k naplnění autorskoprávní potřeby ji použít, a jednak založení téměř subpahýlu zavedeným editorem, což mi přijde ne nějak závažné, ale určitě ani ne úplně vhodné. Proto se na to tady ptám komunity a výsledkem by mělo být rozhodnutí (konsensus), na základě kterého by bylo možné buď dané věci regulovat a nebo naopak mávnout rukou a říct - je to zcela v pořádku, není třeba to nijak regulovat a stávající regulace stačí. To vaše vyjádření tuhle situaci podle mě nepokrývá a zasloužil by si bližší vysvětlení do detailů přímo konkrétně na tomto případu. Dokonce jsem v minulosti takhle řešil případy, kdy nejen zdrojový, ale i cílový text tady na cs.wiki byl skutečně ryzím subpahýlem a text šablony Překlad byl o dost delší než samotné tělo článku. --Palu (diskuse) 23. 12. 2016, 18:38 (CET)

Bazi

Zakládání subpahýlů, třeba i překladem, má pro Wikipedii velmi malý užitek. Ale dovedu si představit, že je přeložen klidně subpahýl a následně v dohledné době rozšířen tak, aby splňoval aspoň minimální požadavky na článek. Každopádně pokud je přeložen článek z jinojazyčné Wikipedie, byť subpahýlového rozsahu, nevidím důvod ho neoznačit šablonou Překlad (pokud pro ostatní články toto označování platí).

Pokud snad někdo takový překlad šablonou neoznačí, nebude to asi závažný problém, protože jen s velmi malou pravděpodobností by se někdo o autorská práva k takovému kratičkému textu přel. Když už však někdo takto pořízený překlad šablonou označí, považuji za naprosto zbytečné a kontraproduktivní šablonu odebírat. Nevidím v tom pražádný užitek – i kdyby byla újma minimální, přínos takové editace je nulový. Dokonce bych uvažoval o jakési formě narušování Wikipedie, ne nepodobné editacím, jaké se vztahují k této arbitráži. --Bazi (diskuse) 23. 12. 2016, 16:51 (CET)

Skutečně je vhodné používat u subpahýlu šablonu Překlad, která má sloužit jako odkaz na autory původního textu pro dodržení licence, čili autorských práv? Protože já se nedomnívám, že kvůli textu "Lhota je obec v Česku v okrese Kladno a má 600 obyvatel" by byla jakkoliv dotčena práva kohokoliv. Aspoň tak chápu autorský zákon, který k tomu praví (§ 2) "Předmětem práva autorského je také dílo vzniklé tvůrčím zpracováním díla jiného, včetně překladu díla do jiného jazyka. Tím není dotčeno právo autora zpracovaného nebo přeloženého díla." Tady ale de facto nejde o tvůrčí překlad, ale o převzetí 4 jednotlivých informací: Lhota - jméno, obec - co, Kladno - kde, 600 - kolik obyvatel. O nějaké tvůrčí zpracování textu tak krátkého rozsahu podle mě nejde. Výsledkem bude, že až bude subpahýl rozšířen, bude mít kvůli takto ultrakrátké větě neustále nálepku, že jde o překlad a to je další věc, která mi nepřijde úplně v pořádku. Dejme tomu, že Lhota se stane Nejlepším článkem, který vznikl jako subpahýl a kvůli jedné jediné větě na jeho počátku bude neustále nést označení, že jde o překlad, když to ve skutečnosti není tak zcela přesné. Nevím, třeba vám tyhle argumenty trochu změní pohled a třeba ne a skutečně se v tom zbytečně nimrám. Ostatně kvůli tomu, abychom to zjistili, jsem založil tenhle ŽoK (a kvůli tomu, že jsem založil ten ŽoK, si myslím, že asi těžko může jít o narušování Wikipedie - to bych musel místo diskuse jednat a neptat se na názor ostatních). --Palu (diskuse) 23. 12. 2016, 18:51 (CET)

K postupu s celkovým přeformulováním zadání ŽOKu se raději na doporučení AV nebudu vyjadřovat. Ale k závěrečné otázce bych chtěl upozornit na to, že vytváří falešné dilema: „má se šablona užívat jen u těch překladů, které si uvedení této šablony vyloženě vyžadují z autorskoprávních důvodů, nebo se má používat bezpodmínečně při přebírání jakékoliv informace (...)?“ Takto položená otázka ignoruje poměrně širokou šedou zónu mezi oběma extrémy, což není pro ŽOK vhodné. Navíc celý takto postavený problém mi připadá, jako kdyby mělo být cílem najít nějaká striktní pravidla, z kterých nebude úniku a která se budou muset bezpodmínečně aplikovat na každý jednotlivý případ, přitom se z toho vytratil zdravý rozum a úsudek editorů, který by v různých hraničních případech měl nastoupit. To je podle mě špatná cesta.

Jinak zůstává v platnosti mé předchozí vyjádření. Neoznačit přeložený subpahýl šablonou nemusí být tragickou chybou, označit ho určitě taky není chybou, odstraňovat šablonu v takto označeném subpahýlu ale Wikipedii nijak neprospívá, takže bych to jako chybu viděl. --Bazi (diskuse) 29. 12. 2016, 18:52 (CET)

Čili se kloníte k tomu, že označovat se tou šablonou může jakékoliv přejmutí jakéhokoliv textu nezávisle na tom, jestli jde o překlad z pohledu autorského zákona. Můžete jen prosím vysvětlit, jaký užitek pak taková šablona má a k čemu je tam pak dobrá? Protože já jsem skutečně žil doposud v přesvědčení, že má právě charakter výhradně odkazu na autory původního textu kvůli autorskému právu. Připomínám, že nemluvíme o překladu odstavce, ale o překladu věty typu "Varná voda je voda, která je obzvláště vhodná k vaření piva." Vám skutečně přijde vhodné, aby kvůli této jedné větě byla použita šablona s výstupem delším než je tato věta ("V tomto článku byl použit překlad textu z článku Brauwasser na německé Wikipedii.")? A skutečně vám nevadí, že kvůli takové jedné větě už tam ta šablona zůstane napořád, i kdyby to byl nakonec nejlepší článek, a to jen kvůli tomu, že na jeho začátku stálo převzetí německého subpahýlu a navzdory tomu, že z hlediska AZ to bylo úplně jedno? Výše jste popsal co považujete za správné, nepochopil jsem ale vůbec proč. --Palu (diskuse) 29. 12. 2016, 19:11 (CET)

Uvítal bych, kdyby se zakladatel tohoto ŽOKu nesnažil jej moderovat, interpretovat komentáře ostatních wikipedistů a tlačit je do neustávajících polemik nebo snad „výslechů“. Případný nezainteresovaný uzaviratel nechť si s komentáři poradí, není nutné, aby tak činil zakladatel, který s velkou pravděpodobností uzavírat nebude a ani by neměl. --Bazi (diskuse) 29. 12. 2016, 21:31 (CET)

Já bych zase uvítal, aby to nebylo hlasování, ale argumentační diskuse. Proto jsem vás prosil, abyste vysvětlil proč to chcete tak nebo onak. Nemusíte reagovat podrážděně, nikam vás netlačím. Jen bych rád, aby tu padaly argumenty "proč to má být tak nebo tak" a ne jen "že to má být tak či tak". --Palu (diskuse) 29. 12. 2016, 21:39 (CET)

Objektivní fakta: V tomto ŽOKu se dosud nashromáždilo celkem 40 editací a 32 128 bajtů. Z toho Palu 21 editací v rozsahu 22 296 bajtů. Víc než polovina všech editací, tedy nejen víc než kdokoli jiný, ale víc než všichni ostatní dohromady. A víc než dvě třetiny všeho obsahu. Interpretace: Ať už tomu říkáme moderování, nebo jakkoli, tendence ovládnout tuto diskusi množstvím příspěvků je vcelku zřetelná. Kromě základního zadání ŽOKu tu máte ještě samostatnou vlastní rozsáhlou sekci (budiž), ovšem taky v pěti dalších sekcích máte „poslední slovo“. Můj předchozí příspěvek nebyl pouhou iracionální „podrážděnou reakcí“, byl především vážně míněným apelem. ŽOK samozřejmě není hlasováním, uzavírající wikipedista přihlédne k argumentům, ne pouze k matematickému počtu „hlasů“, nikdo z toho tady hlasování nedělá, ale míra onoho moderování je už skutečně nadměrná.

Jen namátkou pro srovnání: Německé názvy českých měst v úvodu, zakladatel kolega Vlout, 36 editací, 22 218 bajtů, z toho Vlout 2 editace o celkovém rozsahu 3 466 bajtů. Anebo Zvýrazňování písní, zakladatel Marek Koudelka, 41 editací, 26 124 bajtů, z toho zakladatel 2 editace o celkovém rozsahu 1 053 bajtů. Rozdíl je snad zřetelný bez nutnosti dalších interpretací. --Bazi (diskuse) 6. 1. 2017, 02:38 (CET)

Mrzí mě, že si to interpretujete takhle. Pokud k tomu smím mít poslední slovo, mojí motivací je vysvětlit vůbec, co jsem měl na mysli, protože kolegové reagovali na trochu něco jiného, než jsem se ptal, nikoliv ovládnout diskusi. Nicméně souhlasím s vámi naprosto ve větě "ŽOK samozřejmě není hlasováním, uzavírající wikipedista přihlédne k argumentům, ne pouze k matematickému počtu „hlasů“", čili ve světle toho se mi zdá váš příspěvek velmi zbytečně osobní a zcela mimo téma této diskuse. Prosím, vraťte se k věcné rovině a neznepřehledňujme diskusi osobními narážkami. Jako argument je to nevhodné a Wikipedii to podle mě nemůže prospět. Díky, --Palu (diskuse) 6. 1. 2017, 09:33 (CET)

Prostě bez potřeby mít poslední slovo se asi neobejdete, že? A zase to děláte, snažíte se interpretovat příspěvky jiných, kádrovat jejich vhodnost či nevhodnost, vybírat si z nich jen to, co vám vyhovuje, a takto v podstatě (ať už chtěně, či nechtěně, to nehodnotím) celou diskusi manipulovat. Ta poznámka tu je zcela k věci, protože je potřeba vám to říct, abyste to právě teď a právě tady přestal dělat, pokud z toho skutečně má být „žádost o komentář“, a ne moderovaná one man show. Protože právě teď a tady je to problém, který poškozuje tento ŽOK a jeho věcnou stránku. --Bazi (diskuse) 6. 1. 2017, 12:28 (CET)

Pokud vím, tak se tu vyjadřuji věcně a nenaplňuji definici manipulátora. Toť asi k tomu vše, nehodlám se už věnovat nevěcné rovině. S pozdravem, --Palu (diskuse) 6. 1. 2017, 13:09 (CET)

Právě ten významový posun je zde znovu evidentní. Já napsal, že je diskuse manipulována, Vy sám jste to ovšem převedl dál do osobní roviny označením sebe sama za manipulátora (a ohrazením se proti tomu). A pak takto posunuté „osobní“ čtení mých výroků využíváte k mému zablokování pod záminkou porušení opatření. Toto je skutečný problém, přestože původně jsem se ohradil já proti Vašemu působení v této diskusi a vůči mně. Pokud ani není možné ohradit se proti nátlaku a manipulaci, pak to rozhodně škodí věcné argumentační diskusi víc než cokoli jiného. --Bazi (diskuse) 6. 1. 2017, 13:30 (CET)

BobM

Vaše otázka je špatně položená. Subpahýly nemají na Wikipedii dlouhé trvání - budto jsou smazány nebo rozšířeny. Celá tato diskuse je nesmyslná. Uvedený příklad je hraniční. Předně neexistuje důvod proč šabl. z článku odstranit, proč jej raději nerozšíříte? Tedy

• a) šablona překlad naplňuje licenci na Wikipedii, i když se snad jedná o jednu větu,
• b) je naprosto zbytečné šabl. odstranovat a v tomto případě jde již o narušování Wikipedie. --Wikipedista:BobM _d|p 23. 12. 2016, 19:02 (CET)

Uvedený příklad je možná hraniční, ale je jich velká spousta a spoustu jsem jich už v minulosti řešil. Třeba by Blahma měl k dispozici nějakou statistiku, kolik článků s velikostí řekněme do 1500 kB (nebo 250 kB čistého těla, pokud to je technicky možné - tj. bez infoboxu, sekce Odkazy a kategorií) vzniká nástrojem Česko-Slovenská Wikipedie. Sám si už bohužel nevzpomínám na jména článků, které jsem řešil, ale můžu vás ujistit, že jsem si to nevymyslel a že skutečně takové případy běžně exitují. Jenom u uživatele Raest se dá najít dost hraničních i subpahýlových případů. --Palu (diskuse) 23. 12. 2016, 19:42 (CET)

Řešte tedy jejich existenci, ne jednu šablonu. --Wikipedista:BobM _d|p 23. 12. 2016, 19:50 (CET)

Řeším obojí, protože to spolu souvisí. Vadí mi i ta šablona v případech, kdy je nadbytečná. Představte si situaci, kdy převezmu subpahýl, vlepím tam nadbytečnou šablonu překlad, doplním jednu větu a dostanu se na hranici mezi subpahýlem a pahýlem, která už není na urgentní smaz (přesně tak se to stalo s článkem Altaussee, který máme celou dobu za vzor). I kdyby se z článku stal postupně Nejlepší článek, pořád bude mít kvůli jedné větě na začátku šablonu Překlad, přestože z autorskoprávního hlediska tam být nemusí a přestože skutečná informační hodnota z onoho původního zdroje je zcela nulová ve srovnání se zbytkem článku. Já vás nechci nějak přesvědčovat, jenom mi přijde, že nevidíte tyhle okolnosti, proto to označujete za nesmyslnou debatu. --Palu (diskuse) 23. 12. 2016, 20:00 (CET)

Vojtěch Zavadil

Věcná otázka na zakladatele Žoku: Považujete informace v infoboxu za informace? Pokud nebude v pahýlu (o subpahýlech bez infoboxu se nebudeme bavit) šablona překlad, jak se dozvím odkud nebo od koho pocházejí informace v článku (v infoboxu) uvedené? Nemáte také lepší příklad než ono Altaussee? To totiž již od počátku nesplňuje definici subpahýlu.Vojtěch Zavadil (diskuse) 28. 12. 2016, 11:41 (CET)

Odkud pocházejí informace v článku je možno uvést ve shrnutí editace. --Jowe (diskuse) 28. 12. 2016, 11:49 (CET)

Definici subpahýlu splňuje určitě zdrojový článek na sk.wiki a v té věci je podle mě závadné používat šablonu Překlad, což je ten bod 2 v textu žádosti, který mě trápí osobně víc než bod 1. U takových článku by se mělo postupovat podle mě právě tak, jak navrhuje Jowe a nezanášet zbytečně šablonu, která je nadbytečná a bude tam už na stálo. Přitom neplní svůj účel ochrany původních autorských práv, protože se žádných nedotýká a i kdyby, na tu jednu přebíranou větu stačí bohatě odkaz ve shrnutí zakládající editace jako tady.

Jinak pokud je v infoboxu informace, o to spíš má být přepsána i do těla článku tak, aby tělo článku nebylo subpahýlem. To je přece to nejmenší. Wikipedie není nějaká kartotéka, takže infobox sám osobě nestačí, aby nebyl článek subpahýlem.

Jak už jsem psal u kolegů výše, pamatuji si, že jsem takové případy řešil, ale nepamatuji si, které to už byly. Po zběžném hledání jsem ale našel tyhle případy: Wayne (New Jersey), Bodroghalom, Dámóc. V posledních dvou uvedených byla šablona Překlad připsána do hesel až následně a podle mě zbytečně a naopak nadbytečně a rušivě. --Palu (diskuse) 28. 12. 2016, 12:48 (CET)

Vojtěch Zavadil: Chtěl jste lepší příklad, který bude už od začátku subpahýlem. Třeba tady je subpahýlem nejen zdroj, ale i cíl, přičemž ten cíl (náš článek) v tom ale není vůbec důležitý. Důležité na tom je právě to, jestli jsou dotčena práva autorů zdroje při přebírání těch informací, čili jestli je namístě šablona Překlad. Nicméně je to ten příklad, který jste požadoval. --Palu (diskuse) 29. 12. 2016, 16:05 (CET)

A ještě k té otázce, jestli informace v infoboxu jsou informacemi - ano, jsou, ale nevztahují se na ně autorská práva. Autorská práva se vztahují na jejich interpretaci pomocí tvůrčího autorského textu, nikoliv na informace samotné. Čili při přejímání infoboxu by podle mě také neměla být používána šablona Překlad. --Palu (diskuse) 29. 12. 2016, 16:08 (CET)

Všimněte si prosím, že text šablony je delší, než tělo "článku". Takový text nemůže být autorským dílem, které je jedinečným výsledkem tvůrčí činnosti autora. --Palu (diskuse) 29. 12. 2016, 16:22 (CET)

Článek Varná voda je jednoduše subpahýl na smazání, bez ohledu na to jestli tam ta šablona je nebo není. Ale k podstatě. Opravdu je význam šablony Překlad omezen výhradně na naplnění autorských práv? V Šablona:Překlad si čtu: Uvedení původu textu je nezbytné k tomu, aby byla naplněna licence Wikipedie (viz Wikipedie:Autorské právo), a navíc čtenáři umožní snadno si prohlédnout text v jeho původní podobě. Podle mého názoru má význam i druhá část věty. V tomto případě mi připadá prakticky rovnocenné, jestli se původ informací uvede do shrnutí editace nebo do šablony Překlad. Podle zásady méně regulí, více rozumu bych to nechal na autorovi. V obou případech je původ informací dohledatelný, a to i když se později případná šablona při rozšiřování článku odstraní. Při tom všem se ovšem nemohu zbavit dojmu, že jste tento Žok založil spíše jako obranu proti tomu, že vás kdosi nařkl z narušování wikipedie odstraněním šablony, než z čiré starosti o blaho zápatí článku. Pak by bylo vhodnější položit centrální otázku takto: Je v popsaných případech odstranění šablony Překlad narušováním wikipedie? Podle mého názoru není. Je to názor proti názoru, přičemž v nepodstatných věcech je doporučováno dílo ostatních přispěvatelů pro klid zbraní neopravovat. Vojtěch Zavadil (diskuse) 29. 12. 2016, 16:42 (CET)

S vaší první větou musím souhlasit, teď si představte, že já ten subpahýl doplním a šablona Překlad tam zůstane přesto, že tam neměla vůbec být. Co se týče té věty v dokumentaci - zkuste si představit situaci, v jaké byste si chtěl prohlížet zdroj toho článku v situaci, kdy je to jedná ultrakrátká věta, která obsahuje výhradně zjevné informace typu "varná voda je voda na vaření". Mě žádná taková nenapadá. A když, k tomuhle stejně dobře poslouží věta ve shrnutí "na základě článku na de.wiki". Šablona Překlad je tam skutečně jen kvůli autorským právům, tohle je jen její další funkce, která se dá dělat jinak a jednodušeji. Co se týče toho, že si myslíte, že ŽoK jsem založil kvůli mému údajnému narušování Wikipedie, tak tomu tak není. Tahle věc, zneužívání šablony Překlad k účelům, ke kterým není určena, mě trápí dlouhou dobu. Poslední kapkou pro mě bylo, když si někteří kolegové honili body do projektu Česko-Slovenská wikipedie a překládali totální subpahýly. Podle mě nejde o to, jestli se smí odstraňovat ty šablony v podobných případech, ale o to, jestli tam vůbec ty šablony mají být. Jinak co se týče "neopravování díla ostatních", tak jsem nebyl nařčen z narušování Wikipedie autorem, ale třetím člověkem. To jen tak pro upřesnění - jinak to v tom podle mě skutečně nehraje žádnou roli a jde tu jenom o to, jestli si chceme kazit články větou, která je delší než původní text a která je tam kvůli ochraně práv autorů původního textu, kteří ale k danému textu ve skutečnosti žádná práva nemají. Možná se mi nepodaří vás přesvědčit o tom, že tahle šablona pokud je zbytná škodí článkům, byl bych ale rád, kdybyste porozuměl tomu, co mi na ní vadí. --Palu (diskuse) 29. 12. 2016, 16:59 (CET)

Dobře tedy, pomalu se dostáváme k jádru věci. Protože překládání subpahýlů není v zájmu wikipedie (o tom snad není pochyb), je potřeba doplnit pravidla a doporučení pro překlady (namátkou Wikipedie:WikiProjekt Překlad, Wikipedie:WikiProjekt Překlad/Rady, Wikipedie:WikiProjekt Česko-slovenská Wikipedie) o doporučení Nepřekládejte subpahýly, případně Zvažte překlad subpahýlů. O jeho konkrétní podobě lze založit hlasování. Co vy na to? To je cesta k výsledku která nezatěžuje wikipedii zbytečným diskuzním balastem. Vojtěch Zavadil (diskuse) 30. 12. 2016, 10:59 (CET)

No jenže to nepřinese nic navíc oproti současnému stavu, kdy se takový článek označí šablonou a buď do 14 dní rozšíří nebo smaže. A nevypořádá to ani to, co mi vadí nejvíc, a to je to, že pokud se během těchto 14 dní článek rozšíří, tak v něm zůstane šablona, která přisuzuje částečně autorství někomu, kdo za ním nestojí, a která do článku tím pádem nepřidává nic jiného než nepravdivý balast. Čili více by mi bodlo, kdybyste mi pomohl navrhnout způsob, jak vyřešit právě tohle, pokud tedy souhlasíte, že uvádění šablony Pahýl v neodůvodněných případech je na škodu. --Palu (diskuse) 30. 12. 2016, 12:49 (CET)

OJJ

Nesmyslný ŽoK, když něco přebírám z jiné Wikipedie, tak k tomu dám překlad a nevidím důvod k odstranění. O tom lze mluvit po případném přepsání překladu. --OJJ, Diskuse 28. 12. 2016, 12:51 (CET)

Proč nesmyslný ŽoK? Jinak k věci - skutečně si myslíte, že dvě až tři informace v subpahýlu lze přeložit tak, aby byla dotčena autorská práva zdroje a aby nestačilo zcela plnohodnotně uvést zdroj ve shrnutí? Skutečně jste přesvědčen o tom, že pak má nést kvůli jedné větě na počátku článek šablonu Překlad až do konce věků, i kdyby byl nejlepším článkem? Můžete mi vysvětlit, jakou funkci tam ta šablona má a v čem je přínosná? Pokud vím, tak slouží k vyřešení autorských práv autorů zdroje, o kterých ale v subpahýlu nemůže být řeč.-- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Palu (diskuse • příspěvky)

@Palu: A můžete mi říci, co článku uškodí, když tam bude? Kdyby byl NČ, tak už ho někdo přepíše a nebude překladem.--OJJ, Diskuse 28. 12. 2016, 13:12 (CET)

To není pravda, NČ nemusí vzniknout kompletním přepsáním. Uškodí to tím, že ta šablona má své určení odkazovat na autory zdroje z autorskoprávních důvodů, které tu není naplněno. Je to jako byste dal do DČ šablonu Pahýl, která tam nepatří. Rozdíl je jen v tom, že Pahýl k něčemu vyzývá do budoucna, zatímco Překlad mluví o původu. Pokud ale nejsou naplněny podmínky pro tu šablonu, tak by tam být neměla, toť můj názor. --Palu (diskuse) 28. 12. 2016, 13:31 (CET)

Karel61

Nevidím žádný důvod, proč by se jedna nebo dvě věty geografických údajů měly doplňovat šablonou Překlad. Jedná se o zbytečný balast. Překladovou šablonu bych použil (jak to i činím) teprve tehdy, překládám li souvislý text. Větu typu Obec Xxxx má 999 obyvatel' bych za překlad neoznačil. Karel61 (diskuse) 28. 12. 2016, 22:49 (CET)

Palu

Šablonu Překlad vnímám pouze jako odkaz na autory textu v případech, kdy je vyžadováno tyto autory uvést, aby byla dodržena licence zdrojového textu CC-BY-SA (z čehož jsem vycházel třeba i při sepsání textu šablony {{Označte překlad}}). Žádné jiné významné funkce tahle šablona podle mě nemá. Mezi případy jejího využití lze zahrnout jakýkoliv tvůrčí překlad, nepatří mezi ně ale převzetí jednotlivých informací, které autorský zákon nijak nechrání. Proto považuji za škodlivé používat šablonu Překlad v případech, kde neplní tento svůj jediný účel. Je to jako bych přidával k nějakému tvrzení zdroj, ale ten zdroj přitom to tvrzení vůbec neobsahoval.

Vojtěch Zavadil tu zmiňoval ještě účel odkazu na původní dílo, aby si ho mohl někdo prohlédnout. Tenhle účel bohatě splní odkaz ve shrnutí editace, který nepřidává do článku žádný zbytečný balast. Ta šablona tam má být pouze jako nutné zlo ve vyžádaných a odůvodněných případech, nikoliv jako ozdoba nebo "hluchý text" i v případech, kdy tam být vyloženě nemusí a ani nemá a kdy tam plní nějaký nikomu nejasný účel. Už jsem to výše přirovnával k šabloně Pahýl - tu taky dáváme do článku jen v případech, kdy naplňuje svůj účel a kdy má její uvedení nějaký konkrétní přínos. Stejně tak šablona Neověřeno apod. Jak správně píše Jowe, pokud tenhle účel šablony není naplněn, tak lze považovat sdělení nadbytečně uvedené šablony dokonce za nepravdu a ta hodnotu článku snižuje. Do DČ tak asi nebudu dávat šablonu Pahýl. A jak správně píše Karel61, autorsky chránit je potřeba souvislý text, protože teprve ten představuje autorsky chráněné tvůrčí dílo, nikoliv jedná věta, která není sama o sobě "dílem, které je jedinečným výsledkem tvůrčí činnosti autora".

To pak můžu dávat do článků větu "tento článek používá informace z článku xy" nebo "tento článek využil informace z článku na Novinky.cz" nebo "tento článek využil informaci z knihy o dinosaurech", jenže na co, když to není z hlediska licence potřeba? Z hlediska autorského práva je v tomhle případě potřeba formulovat to jinak než zdroj nebo uvést referenci k citaci přijatelného rozsahu. Na Wikipedii je uvedeno obojí a není třeba ještě psát do článku větu, že jsem nějakou informaci přejímal - všechny informace v tom článku jsou přejaté. To samé platí pro přejímání textů z jiných Wikipedií a celá věc se liší jenom tím, že u textů z jiných Wikipedií nás nikdo nenutí nic přeformulovávat, stačí to převzít a v souladu s licencí CC-BY-SA uvést autora textu a jméno licence. Jenže to platí až teprve pokud nabourávám autorská práva těch autorů, to znamená až tehdy, kdy to je právě to "dílo, které je jedinečným výsledkem tvůrčí činnosti autora", tzn. nějaký souvislejší text, nikoliv "Varná voda je voda, která je obzvláště vhodná k vaření piva."

Za mě tedy určitě šablona Překlad pouze pokud jde o dílo (část díla) chráněné licencí CC-BY-SA. V ostatních případech určitě ne. --Palu (diskuse) 29. 12. 2016, 19:58 (CET)

Juandev

Užití bych ponechal, ale šablonu přeformuloval. Třeba, že určitá verze je překladem. Vlastně když by někdo takový článek totálně přepracoval a rozšířil, šablonu by měl odstranit.Juandev (diskuse) 2. 1. 2017, 12:37 (CET)

kusurija

Já bych přitakal názoru Juandeva, že by v textu šablony mohl být uveden kromě odkazu na verzi překádaného, též odkaz na verzi ve které se objevil přeložený text. Čímž ovšem vyvstává auporskoprávní otázka k později doplněnému textu - opět překladem (a to třeba i z další jazykové verze projektu). Takže by se ta šablona mohla doplnit odkazem na diskusní stránku, kam by se potom další dodatečné dopřeklady zaznamenávaly, aby se "nezaplevelovalo" zápatí článku, ať již jakkoliv (ne)rozsáhlého (nemluvím o subpahýlech, které by jako takové z WP měly v rozumně krátké době nějakým způsobem zmizet - buď smazáním, nebo rozšířením). Ostatně začínám po tomto ŽoKu chápat, proč třeba na en.wiki či fr.wiki i jinde mají takové a podobné (např. též hodnotící kvalitu) informace na začátku diskuse k článku, v přehledném "infoboxu". Další otázka k tématu je, zda třeba na takové (překlad + cojávím co ještě) "meta"informace dát místo soudobé šablony krátký odkaz na diskusní stranu, kde by potom byly soudobé šablony +/- libovolně chronologicky naštosovány. Tím by se pravdivěji a přesněji dostálo autorskému právu, aniž by ta informace musela "soutěžit" rozsahem s vlastním tělem článku uvnitř něho samotného. Co se týče sporných případů (zda tam šablona již patří či zda ještě ne, 1) nechal bych to na uvážení autora překladu, 2) pokud již byla vložena, je kontraproduktivní ji odstraňovat (snad leda ve zcela zjevných případech nepravdivé informace, kdy by odkazovala třeba na jiný článek, než který byl přeložen či jinak zjevně vůbec neodpovídala skutečnosti: "přeložený" text je diametrálně odlišný od překládaného textu, či odkazoval na verzi, ve které ještě přeložený text nebyl uveden (přibyl až později)). --Kusurija (diskuse) 6. 1. 2017, 19:32 (CET)

chrzwzcz

Jestli jsem tedy pochopil problém. Dávat k subpahýlům informaci o tom, že ke stvoření českojazyčného subpahýlu obsahující jen velmi triviální větu byl použit nějaký parádní plnohodnotný cizojazyčný wikičlánek, tak to není autorskoprávní odkaz k originálu, to je spíš výsměch a zneuctění originálu :) Subpahýly by se snad ale na Wikipedii neměly vůbec vyskytovat, tak by se snad ani nemusela řešit pravidla v subpahýlech. Chrzwzcz (diskuse) 15. 1. 2017, 14:14 (CET)

Dvorapa

Jak zmiňují kolegové výše, subpahýl na Wikipedii nemá co dělat. Nyní k šabloně pahýl v ostatních článcích. Jsem líný číst a hledat, jestli už to bylo zmíněno a omlouvám se, pokud budu jen duplikovat něčí názor. Bylo mi dříve vysvětleno, že šablona překlad neslouží k autorskoprávním účelům a celkem bych se toho držel. Šablona překlad pouze označuje, že část textu byla přeložena z jiné Wikipedie, avšak neoznačuje informace automaticky za ozdrojované a zároveň neoznačuje autora původního textu (ani to často není možné, většinou je to kolektiv anonymních editorů Wikipedie, zkráceně „Přispěvatelé Wikipedie“). Zdrojovat na Wikipedii Wikipedií v zásadě vhodné není. I při překladu je třeba se držet 2NNVZ, zdrojovat překládané informace dle VZ a kriticky posuzovat informace v překládaném textu (nikoliv jen tupě překládat slovo od slova), aby to splňovalo pravidla české Wikipedie a nebyly v tom chyby nebo skryté vandalismy, šablona má pouze informativní charakter. Šablonu je právě kvůli jejímu informativnímu charakteru možné vložit, ať už je z cizojazyčné Wikipedie přeložen celý článek nebo jen jeho část a ať už přeložený text tvoří celý článek na české Wikipedii, nebo jen část, aniž by bylo potřeba to v šabloně jakkoliv konkretizovat. --Dvorapa (diskuse) 14. 3. 2017, 20:17 (CET)

Hnetubud

Já bych byl hlavně nejradši, kdyby se překladem zakládaly články co nejméně, jen v nutných případech (například pokud jde o nepochybně významnou, ale exotickou reálii, o které nejsou v češtině dostupné zdroje). Zpravidla je to bohužel jen cesta nejmenšího odporu: proč bych prováděl nějaké rešerše a vymýšlel vlastní formulace, když to můžu oprásknout odjinud. Výsledkem je dost tristní úroveň většiny překladů: kostrbatý styl, věcné chyby, mnohdy až nesrozumitelnost. A často i subpahýly, jenom abych si s co nejmenší námahou připsal editaci. Ve skutečnosti je ale překládání náročnější než napsat článek vlastními slovy, protože vyžaduje perfektní znalost jak výchozího, tak cílového jazyka. A samozřejmě je nutné také rozumět tématu článku. Ono je to všechno napsáno zde, ale kolik nováčků se k těmhle radám dokáže proklikat?--Hnetubud (diskuse) 9. 4. 2017, 21:54 (CEST)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Neměňte ji prosím. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.