Wikipedie:Žádost o komentář/Řešení sporu smazáním diskuse

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Viz závěr --Vrba 23:58, 2. 9. 2007 (UTC)

Řešení sporu smazáním diskuse

Wikimol smazal poměrně rozsáhlou část diskuse na stránce Diskuse:Wikipedie, nyní se tato část nachází zde. Protože jsem se smazáním zásadně nesouhlasil a považuji ho za neopodstatněné a neetické, ihned po zjištění jsem smazanou část diskuse obnovil a zároveň jsem Wikimola na jeho diskusní stránce upozornil. Následně Luděk obnovení revertoval a část diskuse tím znovu smazal. Viz historii editací.

Domnívám se, že tento způsob mazání diskusí může být vnímán oponentní stranou v diskusi jako hrubá a neoprávněná cenzura, která poškozuje komunitu a Wikipedii, a s takovým názorem se v tomto případě i v některých dalších ztotožňuji. Domnívám se, že jde o problém závažný a obecný, který se týká celé komunity, a proto považuji za opodstatněné ho již v této fázi v obecné rovině řešit touto formou, žádostí o komentář.

Tento konkrétní popsaný případ již vyřešil Li-sung přenesením do archivu a vložením odkazu na archiv. S tímto řešením jakožto s kompromisním souhlasím a domnívám se, že by mohlo být přijatelné obecně. Proto také tuto žádost nepovažuji za protest proti konkrétnímu chování Wikomola nebo Luďka ani žádost o soud nad mým postupem a nezakládám sekce pro jmenovitou obhajobu jednotlivých revertátorů.

Tato žádost o komentář je zaměřena na přijetí obecných zásad pro mazání části diskuse z vůle jedince nebo jedné strany sporu a o doporučeném postupu v případě nesouhlasu s takovým smazáním. --ŠJů 20:55, 16. 5. 2007 (UTC)

Přenesená diskuse z osobní stránky Wikimola

Diskusi přenesl z Wikipedista diskuse:Wikimol#Smazání diskuse --ŠJů 20:55, 16. 5. 2007 (UTC)

Zdravím. Nezdá se mi úplně košer toto smazání diskuse. Od toho diskuse je, že se v ní objevují různé názory, některé i mylné - mazat celou diskusi s odůvodněním, že obsahuje právní dezinformaci, je opravdu velmi nestandardní krok (připomínám, že sám v této diskusi nejsem nijak zaangažován, jen mě zarazila nezvyklá editace). Obvykle se na dezinformaci reaguje tak, že se k ní v diskusi připojí reakce s protiargumentem. Pokud důvodem smazání diskuse bylo, že tématicky nepatří na stránku Diskuse:Wikipedie, pak měla být přemístěna na vhodnější místo a na původním místě měl být ponechán na ni odkaz, a především ve shrnutí editace měl být uveden skutečný důvod. --ŠJů 13:40, 16. 5. 2007 (UTC)

Duvodem smazani jak ho chapu ja, bylo jiste nebezpeci, ze tato dezinformace poskodi wikipedii ci nekoho jineho. Argumenty dany byly, problem byl v tom, ze se jedna strana ohanela necim co nekde udajne je, ale nebyla schopna to dolozit. --Vrba 13:45, 16. 5. 2007 (UTC)

IMO žádné místo na Wikipedii pro onu smazanou právní disputaci neexistuje, proto jsem jí nikam nepřemísťoval.

Jak už jem vysvětloval Pod lípou, pro náhodného čtenáře či tazatele může být značně matoucí, když se mu na stránce Wikipedie dostává takových právních rad k logu - byť ve formě diskuse a mnoha protichůdných názorů. Není obtížné si představit, že někdo logo neoprávněně užije, a bude se hájit tím, že „já se ale přímo na stránce Wikipedie ptal, a dozvěděl jsem se tam, že ...“. Podle mě by existence čehosi typu Wikipedia:Poradna k užití loga byla pro Wikipedii případně WMF potenciálně dost škodlivá, pročež jsem žádné takové místo - kam by pak diskuse patřila - nezakládal. Nevím, jestli v tomto se mnou souhlasíte, nebo ne? Měla by se otázka užití značky Wikipedie řešit diskusí na Wikipedii, nebo je lépe, když se zájemco o tuto informace obrátí na Nadaci?

Editace je nezvyklá, ale také situace byla nezvyklá. --Wikimol 17:21, 16. 5. 2007 (UTC)

Domnívám se, že smazání takto rozsáhlé diskuse jen na základě názoru jednoho z diskutujících je velmi vážným krokem, zpravidla zásadně narušujícím základní etické principy diskusí na Wikipedii. Proto, aniž bych chtěl svůj názor předem prohlásit za jediný správný, dávám tento případ k posouzení jako žádost o komentář. Zároveň si dovoluji trvat na názoru, že smazání rozhodně není v tomto případě tak naléhavé, aby nebylo možno vyčkat souhlasu komunity. Proto sporně smazanou část opět obnovuji a doufám, že nikoho nenapadne sporné smazání prosazovat revertační válkou, jak se již Luděk pokoušel. --ŠJů 20:55, 16. 5. 2007 (UTC)

Diskuse zůstala pro případné zájemce v historii stránky - pouze na poněkud méně exponovaném místě - takže je zde nezanedbatelný rozdíl oproti třeba smazání stránky. Dál stojí za povšimnutí, že poslední příspěvek na ono téma byl v diskusi z prosince loňského roku, což chápu tak, že diskuse prakticky skončila, ke konsensu nedošlo, a účastníci se rozešli každý s vlastním názorem, možná obohaceným o nové informace.

Jinak nemám nic ani proti současnému řešení, kdy Li-sung celou stránku odsunul do archivu - akorát možná na úvod té sekce doplním nějaké barevné varování, že názory tam vyjádřené reprezentují jen jejich autory, v žádném případě českou Wikipedii nebo Nadaci, a diskutované otázky nepokrývají celou problematiku užití značky.

Také bych si dovolil určitou výhradu k vašemu shrnutí Používat mazání částí diskuse k likvidaci názorů oponenta je zásadně proti etice Wikipedie - takto to vyznívá, jako bych selektivním promazáním likvidoval názory oponenta. Ve skutečnosti jsem ale odmazal celé téma včetně názorů s kterými souhlasím a vlastních příspěvků. Pokud tedy trváte na přesných a výstižných shrnutích - jak důsledně požadujete o příspěvek výše - tak myslím že byste mé jednání měl kritizovat jako Používat mazání celých bloků diskuse k likvidaci diskusních témat vnímaných jako nežádoucí je zásadně proti etice Wikipedie.

Žádost o komentář samozřejmě máte možnost podat - jenom bych rád, aby bylo jasné, zda je smyslem dospět k dohodě co se sporným blokem textu, dospět k dohodě zda a případně kde má podobná diskuse být, nebo zda má být cílem kritika mého chování. --Wikimol 21:11, 16. 5. 2007 (UTC)

Souhlasím, částí diskuse jsem myslel ucelený blok diskuse, nikoliv jednotlivé příspěvky do diskuse. V tom, že účelem smazání bylo odstranit názory oponenta (byť současně s názory tvými), jsem se nemýlil, to je snad zřejmé i ze zdůvodnění smazání. Doplńovat k diskusím, v nichž se vyskytuje více názorů, barevným upozorněním, že jeden z názorů je jediný správný, bych ovšem, zvlášť v tomto případě, považoval za komické a trapné. Diskuse možná skončila, ale jak potvrzuje vlastně i Váš postup i historie samotné stránky Wikipedie, téma diskuse se bezprostředně vztahovalo k tvrzení v článku a je i v současné době plně aktuálním, právě i vzhledem k probíhajícím právním sporům. --ŠJů 23:13, 16. 5. 2007 (UTC)

Naneštěsí se asi neshodneme ani na tom, o čem se diskuse vedla. Rozebírat to podrobně by znamelo to prakticky zopakovat... teď bych jenom zdůraznil, že tvrzení, že názory tam vyjádřené reprezentují jen jejich autory, v žádném případě českou Wikipedii nebo Nadaci, a diskutované otázky nepokrývají celou problematiku užití značky není nějakým názorem, který bych v diskusi hájil, a čtenáři to nic neříká o tom, „kdo má pravdu“. Přepokládám, že na tom, že z tam diskutujících nevyjadřoval oficiální stanoviska ani Wikipedie, ani Wikimedia Foundation se shodujeme. Tvrzení že autorskoprávní problematika je jen částí otázky užití loga je myslím taky bez problémů. A samotná otázka zda na tyto celkem elementární věci upozorňovat snad taky není kontroverzní - opatrnost neuškodí.

„Odstranit názory oponenta“ zní dost příšerně, nijak mi nevadí, když si je oponent ponechá. Vadí mi možné důsledky a riziko nepochopení/vytržení některých věcí z kontextu, už jsem to vysvětloval několikrát.--Wikimol 22:28, 19. 5. 2007 (UTC)

Návrhy řešení

Navrhuji, abychom hlasováním vyjádřili svůj názor, jak se má v podobných případech postupovat, a ten potom na základě mandátu vzešlého z tohoto hlasování vtělili (už bez dalšího hlasování) do souvisejících pravidel a doporučení nebo do samostatného doporučení.

Smazání části diskuse

Smazání části diskuse bez náhrady (netýká se pouhého přesunu na vhodnější místo nebo do archivu) ze závažných důvodů (např. pomluva, zveřejnění soukromých údajů nebo jiný údaj, jehož zveřejnění je neetické nebo nebezpečné:

Je přípustné i na základě rozhodnutí kteréhokoliv wikipedisty

1. --ŠJů 20:55, 16. 5. 2007 (UTC)

Není možné ošetřit nějakým univerzálním pravidlem, ale je třeba uplatnit zdravý rozum a každý případ posuzovat individuálně

1. --Petr Adámek 20:58, 16. 5. 2007 (UTC)
2. --Beren 21:32, 16. 5. 2007 (UTC)
3. P A S T O R I U S 21:42, 16. 5. 2007 (UTC)
4. --Cinik 02:06, 17. 5. 2007 (UTC) (v tomto případě bylo naprosto v pořádku)
5. V tomto případě to bylo správné, protože Tompecina hrubě dezinformoval v právních otázkách souvisejících s Wikipedií a mohl tak reálně způsobit problémy. --egg ✉ 07:31, 17. 5. 2007 (UTC)
6. --Luděk 04:28, 20. 5. 2007 (UTC)
7. --Váš Mostly Harmless 09:03, 27. 7. 2007 (UTC)

Obnovení části diskuse

Pokud se jiný wikipedista domnívá, že smazání podle předchozího bodu provedené bez hlasování komunity bylo neopodstatněné nebo neoprávněné:

Smí část diskuse obnovit ihned, přičemž znovu smazat ji lze až na základě hlasování (konsensu)

1. --ŠJů 20:55, 16. 5. 2007 (UTC)

Není možné ošetřit nějakým univerzálním pravidlem, ale je třeba uplatnit zdravý rozum a každý případ posuzovat individuálně

1. --Petr Adámek 20:58, 16. 5. 2007 (UTC)
2. --Beren 21:32, 16. 5. 2007 (UTC)
3. P A S T O R I U S 21:42, 16. 5. 2007 (UTC)
4. --Cinik 02:07, 17. 5. 2007 (UTC) (v tomto případě nebylo v pořádku)
5. Je nesmysl o takových věcech hlasovat. --egg ✉ 07:32, 17. 5. 2007 (UTC)
6. --Luděk 04:28, 20. 5. 2007 (UTC)
7. --Váš Mostly Harmless 09:04, 27. 7. 2007 (UTC)

Jak nepořádat hlasování

Osobně si myslím, že takto zadané hlasování je dost velký nesmysl samo o sobě - ostatně, existuje doporučení Wikipedie:Hlasování zde nedodržené možná ve většině bodů. Např. stojí za pozornost zadání odpovědí

• Rozhodne o výsledné podobě revertační válka s uplatněním pravidla tří revertů, boje o zámky a blokování uživatelů - to je skutečně atraktivní volba, pod to se jistě každý podepíše. Fakticky to je totéž co není možné ošetřit nějakým univerzálním pravidlem, ale je to podané ve formě nejhoršího scénáře za předpokladu že zdravý rozum zcela vymizí
• Smí část diskuse obnovit ihned, přičemž znovu smazat ji lze až na základě hlasování (konsensu) je naopak takové co by - jak by. Kdyby se to přepsalo stejným stylem a za stejných předpokladů jako předchozí možnost, tak to bude znít Rozhodne o výsledku měsíční bitva na hlasovacích stránkách, loutkové účty a ke každému druhému případu smazání diskuse bude podána Žádost o arbitráž

Jinak v samotné otázce se kloním k převládající možnost pravidlem to neřešit. Návrat po prvním smazání je v podstatě revert, otázka se redukuje na to, „kolik je přijatelný počet revertů“ a „která verze je správná“. Btw historickou etikou na wiki bylo nikoli „na diskuní příspěvky ať se neopovážní nikdo ani sáhnout“, ale spíš naopak „refaktorizovat s odvahou“. --Wikimol 22:28, 19. 5. 2007 (UTC)

Komentáře

Reaguji na možnosti přidané Petrem Adámkem: nepochybuji o tom, že případy je nutno posuzovat individuálně. Nepochybuji o tom, že pokud se na individuálním posouzení všichni shodnou, tak není co řešit. Měli bychom ale mít nějaké základní pravidlo či povědomí o tom, jak postupovat, pokud situaci individuálně posuzuje každý jinak – tedy

• zda v takovém případě se má konsensus hledat přednostně revertováním, správcovskou mocí atd., anebo přednostně hledáním konsensu v diskusi a hlasováním
• zda v případě sporu do jeho vyřešení má mít přednost "smazaná" verze nebo původní.

Petře, myslím, že tebou přidané možnosti, ač jistě s dobrou vůlí, toto nijak neřeší a de facto jsou schvalováním a upřednostněním divokých revertovacích válek, v nichž neplatí žádná pravidla. Také si myslím, že přijmout nějaké zásady chování pro tento případ není o nic nesmyslnější, než ta existující pravidla a zásady, která tady máme a k obecné spokojenosti vesměs respektujeme. --ŠJů 21:12, 16. 5. 2007 (UTC)

Asi nejsem příliš v obraze, ale kde zde došlo k použití správcovské moci? --Luděk 21:27, 16. 5. 2007 (UTC)

Jenomže já si nemyslím, že se to dá ošetřit nějakým univerzálním pravidlem či principem. Diskuse se zase tak často nemažou, abych to vnímal jako aktuální problém. Nechtěl bych, aby diskusi mohl smazat kdokoliv a kdykoliv, ale ani to nechci omezovat na správce. Je totiž velký rozdíl, jestli ta diskuse je nebo není aktuální, jestli její obsah porušuje či neporušuje pravidla, nebo jestli je či není nějaký jiný závaždý důvod pro smazání. Ze stejného důvodu si nemyslím, že je nutné, aby se diskuse musela obnovit za všech okolností (co když její obsah skutečně Wikipedii nějak poškozuje, ale objeví se jeden wikipedista, který ji bude chtít zachovat), nebo aby vždy jejímu obnovení musela předcházet diskuse či hlasování (co když se smazáním přerušila nějaká důležitá debata, nebo ji smazal nějaký uživatel bez zjevného důvodu, nebo dokonce se zlou vůlí). Nemusíme mít na všechno schválená pravidla, která nám budou akorát komplikovat život. Základním naším principem je, že dokud člověk užívá zdravý rozum a není vůl jak anděl, prakticky ani pravidla nemusí znát, protože svým chováním Wikipedii nepoškozuje. --Petr Adámek 21:29, 16. 5. 2007 (UTC)

S ohledem na to, že Nadace řeší tento rok už druhé problematické užití svého loga na území České republiky a jedna z těch věcí může s podobnými diskusemi souviset, byl Wikimolův zásah v duchu IAR ve snaze zabránit dalším škodám. Tedy jde o výjimečný zásah. --Beren 21:32, 16. 5. 2007 (UTC)

Postup Wikimola byl dle mého názoru zcela v pořádku, neboť daná diskuse se nijak nevztahovala k obsahu článku a její obsah mohl Wikipedii a její čtenáře přímo poškodit, protože obsahovala zavádějící a neověřené informace. V současné době se řeší problém se zneužitím ochranné známky a loga Wikipedie jedním českým subjektem, což je zřejmě důvod, proč Wikimol tuto část diskuse smazal. Bez ohledu na to, který právní názor je správný, je nutné odstranit informace, které by mohly vést k chybnému chápaní práv a licencí souvisejicích s ochrannými známkami.

V pořádku však podle mne nebyl postup ŠJů, který přílušnou část diskuse vzápětí obnovil (aniž by vyčkal na Wikimolovu odpověď) a vedl dokonce revertační válku. Ta diskuse nebyla natolik důležitá a ani aktuální (poslední příspěvek byl několik měsíců starý), aby její případné obnovení nemohlo chvíli počkat. Navíc ŠJů nepředpokládal dobrou vůli, když Wikimola obvinil z cenzury a z likvidace názorů oponenta (viz shrnutí editace [1]) a z uvádění zástupného shrnutí editace (ve shrnutí editace měl být uveden skutečný důvod [2]). Nezlob se ŠJů, ale to mi nepřijde jako příliš konstruktivní postup :-(. --Petr Adámek 21:50, 16. 5. 2007 (UTC)

V diskusi k obsahu prakticky kteréhokoliv článku nebo interního textu může dojít k tomu, že jedna z názorových stran považuje názor protistrany za mimořádně a výjimečně nebezpečný. Prakticky u kteréhokoliv citlivějšího tématu. Ale to přece nejde řešit likvidací diskuse – naopak taková diskuse by měla být završena jasnými argumenty a ještě by na ni mělo být poukázáno, aby pak někdo na totéž téma nemusel otevírat další diskuse! --ŠJů 21:55, 16. 5. 2007 (UTC)

Co se týče obecného postupu v podobných případech: asi jsem tuto žádost o komentář pojal zbytečně úzce, protože tentýž problém se týká i stránek jiného typu, nejen diskusí. V poslední době došlo k podobným problémům i u doporučení, pomocné instruktážní šablony, a v podstatě jde o obecný princip, jak předcházet zbytečným revertovacím válkám a jejich neférovému řešení. Všímám si, že někteří wikipedisté se cítí oprávněni editovat s odvahou a bez předchozí diskuse, a za narušitele považují toho, kdo jejich změnu vrátí zpět a současně otevře diskusi. Dostanou-li se titíž wikipedisté do opačné role, měří jiným metrem. Vidím tento nešvar hlavně na několika málo mých častých oponentech, ale možná při něm někdo mohl přistihnout i mě. Proto si myslím, že bychom si měli dát nějaké obecné zásady, jako zda po dobu sporu o změnu stránky má být spíše preferována varianta před změnou, nebo varianta se změnou. Mně přijde obecně logičtější v okamžiku, kdy se první editace ukáže spornou, vrátit stránku do stavu před ní a pak teprve diskutovat. Pokud takové obecné pravidlo budeme mít a uznávat, mně nebude dělat problém ho respektovat i v případě, když zrovna bude uplatněno proti mému názoru, z čehož usuzuji, že by to mohlo předejít i jiným zbytečným revertačním válkám. --ŠJů 21:55, 16. 5. 2007 (UTC)

Pokud by někdo smazal diskusní stránku jenom proto, že považuje názor svého oponenta za velmi nebezpečný, pak předpokládám, že by ji kterýkoliv wikipedista mající rozum obnovil. Celá Wikipedie je postavená na tom, že většina wikipedistů rozum má, pokud by to nebyla pravda, můžeme to rovnou zabalit. Proto nepovažuji za užitečné se snažit všechnu činnost na Wikipedii svázat pravidly a principy; vždy existují mechanismy, jak prosadit většinový názor komunity, akorát to holt může chviličku trvat. --Petr Adámek 22:05, 16. 5. 2007 (UTC)

Ostatně z oné diskuse o právech k logu je naprosto zřejmé, že tato otázka je sporná i v čem je jádro sporu, jaké jsou argumenty pro oba názory i jaký je názor Nadace. Je zcela zřejmé, že Tompecina upozorňuje na rozpor mezi obecným a speciálním prohlášením na stránkách Wikipedie, a zdůvodňuje, proč se domnívá, že v tomto případě je obecné speciálnímu nadřazeno. Rovněž je zřejmé, že diskutéři mají rozdílný názor na výklad pojmu „obsah“ a proto nedošli ke konsensu. Co by na takové diskusi mělo být matoucího? --ŠJů 22:14, 16. 5. 2007 (UTC)

Z toho, že šlo o likvidaci názorů oponenta, jsem nemusel nikoho „obviňovat“, protože Wikimol tento účel smazání otevřeně deklaroval a další zde tento důvod smazání schvalují jako oprávněný. Takže v tomto smyslu nesouhlasím s výhradami proti mým shrnutí editací. Odstranění, smazání a likvidaci si v tomto kontextu dovoluji považovat víceméně za synonyma. --ŠJů 22:20, 16. 5. 2007 (UTC)

Mám to chápat tak, že i přes výše uvedené vysvětlení okolností stále předpokládáš, že cílem byla likvidace názorů oponenta? Wikimol smazal celou diskusi, nejen názory oponenta, ale i názory své a názory podporující jeho stanovisko, takže chápat to jako likvidaci názorů oponenta vyžaduje opravdu slušnou dávku zlé vůle. --Petr Adámek 22:35, 16. 5. 2007 (UTC)

Za a lze poznamenat, že Wikimol jednal nanejvýš spravně, když smazal iritující dezinformace, které se tu objevili ne po prvé a tedy očividně ne náhodou; za b obnovení textu považuji za velmi pochybné, protože může mít pro projekt velkou škodu, za kterou pak musí ručit komunita samotná; obnovení je tedy poškození komunity, tento ŽoK pak raději nechci hodnotit. Mimochodem, není to po prvé, co se tento wikipedista pokouší prosadit svá tvrzení a své názory revertačními válkami, viz pak také Wikipedie:Pod lípou (v rohu)#Neustálé diskuse se ŠJů ap. -jkb- (cs.source) 22:34, 16. 5. 2007 (UTC)

Ano, vysvětlení zastánců smazání si vykládám tak, že dostupnost názorů oponenta považovali za zavádějící, iritující, za dezinformace atd. a proto se cítili oprávněni je smazat. Opravdu se nedomnívám, že ji mazali proto, aby odstranili své vlastní názory.

-jkb-, na tvém místě bych se zakládáním lynčovacích a diskreditačních diskusí v rohu moc nechlubil, lépe by bylo, kdyby bývalo zůstalo u věcné a konstruktivní diskuse na jednom místě. Co bylo příčinou oné revertovací války, kterou zmiňuješ, také není tak jednoznačné, jak to podáváš. Šlo opět právě jen o to, že jistá skupina prosazovala svůj názor proti mému revertovací válkou, ač doteď nijak přesvědčivě neprokázala, že oprávněně. Já jsem trval na původní verzi, která žádnou spornou větu neobsahovala. --ŠJů 23:05, 16. 5. 2007 (UTC)

Závadné nejsou samotné názory Tompeciny – kdyby jen upozorňoval na rozpory, tak by na diskusi nic zvláštního nebylo. Podstatné je jeho doporučování třetí osobě, že logo může používat pod GFDL, ačkoliv si byl vědom, že s tím držitel práv nesouhlasí a nikdy to takto neuvolnil a tedy ohrožuje jeho práva a vystavuje jej nebezpečí sporů. Ve skutečnosti se měl za takové jednání ihned zablokovat v souladu s Wikipedie:Blokování {"Uživatel může být zablokován, pokud je to nezbytné pro ochranu práv, majetku a zájmů nadace Wikimedia Foundation"). Upozorňuji, že Wikipedie není fórem pro neomezenou svobodu projevu, zájmy Nadace je třeba chránit. --Beren 00:15, 17. 5. 2007 (UTC)

Z kontextu diskuse i z Tompecinových vyjádření jasně vyplývá, že ten, kdo by se Tompecinovým výkladem řídil, by se přitom mohl dostat s Nadací do konfliktu, byť by třeba i mohl mít šanci tento výklad uhájit, a autor dotazu, jemuž Tompecina odpovídal, to také tak správně pochopil a zařídil se podle toho. Na tom nic zavádějícího neshledávám. Zájmy Nadace byly dostatečně ochráněny tím, že v diskusi byly vyjádřeny argumenty pro oba názory. Zneužívat v takové situaci kromě mazání ještě i blokování by bylo opravdu pro morální úroveň některých lidí příznačné. --ŠJů 00:42, 17. 5. 2007 (UTC)

Dostatečně ochráněny? Jste si tím jist? Nadace dává prostor pro tvorbu encyklopedie, netouží mít namísto toho na svém webu pobídky, jak se s ní dostat do konfliktu. Co se týká pochopení, tam jsem skeptický, lidé často chápou jen věci, které se jim hodí. Vždyť ani vy si nedokážete přečíst věty z WP:Autorské právo v jejich kontextu, třebaže je to pro jejich pochopení nezbytné. Když si jako příklad vezmete zákon, tak i u něj lze snadno dospět k mylnému výkladu tím, že se vytrhne nějaký paragraf, který má dva výklady, vybere se ten, co se hodí a ignoruje se, že okolní text tento výklad popírá. --Beren 01:00, 17. 5. 2007 (UTC)

Myslíte, že ke slušné diskusi patří tvrdit kolegovi, který si text přečetl možná stejně důkladně jako Vy, že jeho věty neumí přečíst v kontextu? Nebo je neuměli v kontextu přečíst všichni ti, kteří v textu nechali spoustu chyb dokonce i po celou dobu předchozího sporu s Tompecinou, přestože byly propírány ze všech stran, až doteď, kdy kolem nich vznikl další spor? Ještě jednu chybnou formulaci jsem tam opravoval ještě teď, na základě vysvětlení, kterého se mi dostalo, ale kdoví, kolik ještě rozporů a nepřesností tam zůstalo? Otázku, zda Nadace je víc poškozována viditelností takovéto diskuse anebo naopak postupy, které vypadají, jako že wikipedisté mají potřebu něco tajit nebo kamuflovat, raději nechávám otevřenou – to už je opravdu spíš otázka etického vkusu než objektivní pravdy. --ŠJů 01:22, 17. 5. 2007 (UTC)

Ano, to ke slušné diskusi patří, vždycky se má předpokládat spíše omyl nebo nedostatečné ppochopení konkrétní věci než třeba zlá vůle. Naopak ke slušné diskusi nepatří dělat narážky o morální úrovni oponentů. Ty chyby v doporučení vidíte proto, že jste při čtení nevzal do úvahy celý text. Význam některých slov totiž plyne až z kontextu. Ale to je jedno, Vaše zpřesňující úpravy určitě neškodí. Co se týká Tompeciny, on ony chyby necitoval. Jinak viditelností této diskuse Nadace poškozována není. Ale kdybyste v textu povzbuzoval ke zneužívání jejího loga, poškozována by byla. --Beren 01:42, 17. 5. 2007 (UTC)

Postup Wikimola byl naprosto v poradku a ja mu za nej dekuji, byl to naprosto korektni zasah odmazavajici nedolozene informace, ktere mohli napacht dalsi skodu. --Vrba 17:13, 18. 5. 2007 (UTC)

Nevhodný příklad

Domnívám se, že tato smazaná diskuze je nevhodný příklad pro posuzování obecného názoru komunity, protože většina diskuzí nemůže způsobit právní problém Nadaci. V normálním případě je samotný fakt, že někdo diskuzi maže aby odstranil něčí názor, spolehlivou známkou toho že diskuze měla zůstat (a v případě přemístění měl být na daném místě ponechán odkaz na nové místo) a obecně by mazání částí diskuze mělo být velmi vyjímečným jevem. Na druhé straně zrovna v tomto případě skutečně hrozí, že z ponechání diskuze vzniknou problémy přesahující prostor wikipedie, a proto je snaha část diskuze smazat pochopitelná. Jsem rád, že se i přes to nakonec došlo k závěru, že diskuze může zůstat v archívu. -- Hkmaly 16:11, 19. 5. 2007 (UTC)

Závěr

Pro tento konkrétní příklad z diskuse jednoznačně vyplývá, že Wikimolův krok je drtivou většinou považován za správný, argumentace i hlasování ukázalo, že jednoznačně převládá názor, že smazání diskusí v těchto problematických případech není možno ošetřit nějakým pravidlem a je třeba uplatnit zdravý rozum a každý případ posuzovat individuálně. Taktéž pro obnovování takových diskusí nelze, dle názoru diskutujících, vytvořit obecné pravidlo a je třeba individuální posouzení. Je patrné, že v této oblasti bude docházet k ŽoKům, které jednotlivé případy posoudí. Vrba 23:58, 2. 9. 2007 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.