Wikipedie:Žádost o komentář/Čárky za synonymy a subspeciemi

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Pokud jde o seznamy/výčty obecně, k jednotlivým seznamům/výčtům je nutno přistupovat individuálně. Návodným dokumentem je především stanovisko Ústavu pro jazyk český, ze kterého vychází naše stránka Wikipedie:Typografické rady#Seznamy. V případě jednoduchého odrážkového seznamu, jakým je prostý výčet poddruhů, umožnuje Internetová jazyková příručka jak psaní bez interpunkce (bod c) příslušné stránky v IJP), tak psaní s interpunkcí (bod a) příslušné stránky v IJP). Pokud by byly jednotlivé body výčtu tvořeny celými větami, rozsáhlejšími větnými konstrukcemi či dokonce odstavci, je ovšem použití (respektive dodržení) odpovídající interpunkce nezbytné.

Odpověď na otázku nadnesenou zakladatelem ŽoKu tedy zní: v případě prostého výčtu poddruhů v podobě odrážkového seznamu je možný jak zápis s interpunkcí, tak zápis bez interpunkce. Záleží pouze na autorovi článku, který způsob zvolí.

Uzavřel --Vachovec1 (diskuse) 15. 1. 2017, 00:08 (CET)

Popis problému

S kolegou Juandevem jsme se nemohli dohodnout, zda v článku vakoplšík létavý oddělovat synonyma + specie, subsp. čárkou, či ne. Proti oddělování by hrála drtivá většina článků zde včetně DČ a NČ (Vratič obecný) na všech Wikipediích (en:Dinofelis) a Biolib. Proti doposud ani ne pravidlo Wikipedie:Typografické rady. --OJJ, Diskuse 5. 11. 2016, 17:23 (CET)

Komentáře

Juandev

Já si jako protivná strana dovolím vnést svůj názor/pohled na to co je sporné. Toto je původní verze a toto moje úprava, která byla odstraněna a seznam pak přesunut do infoboxu. Čili to co jsem přidal byly čárky na konec každého bodu a tečka za poslední. Kdybych to měl udělat znovu, tak bych tam možná dal středníky. Vycházím z Wikipedie:Typografické rady#Seznamy, které jsou brány jako pravidlo při recenzování článků v rámci WikiProjektu Kvalita - viz Kritéria sekce Typografie.

Podle mého názoru je irelevantní, jak se to píše jinde na webu nebo v NČ či DČ. I NČ či DČ mohou být chybné (ne vždy je hodnotí přísní recenzenti, navíc jsou hesla proměnná) a nejsou tedy vzorem, spíše doporučením. Již dříve se tu řešili určité konflikty mezi biologii a češtinou - tedy, že v biologii je zvyk něco nějak zapisovat/zvýrazňovat což odporuje sémantičnosti české typografie/gramatiky. Přesto podkud nedochází k narušení biologické sémantiky, pak jsou pro mne pravidla gramatiky/typografie nadřazená. Zařazením středníků za položky tohoto seznamu, k narušení biologické sémantiky nedochází, tudíž to tam klidně může být.Juandev (diskuse) 5. 11. 2016, 17:38 (CET)

Ještě doplním. Nejde o to co to v biologii je (synonyma, subspécie) jde o to co je to gramaticky (věta/souvětí) či typograficky (seznam) a pak z toho plyne, že jednotlivé části věty musí být "odděleny", což se v případě seznamu děje takto. Kdyby to byly chemické sloučeniny, či jakýkoliv jiný výčet, tak se na to uplatní opět ta samá pravidla.Juandev (diskuse) 5. 11. 2016, 17:46 (CET)

Moudřejší ustoupí, je tam tedy středník. Tohle necháme na komunitě. OJJ, Diskuse 5. 11. 2016, 17:59 (CET)

Mario7

Věc není sporná a ŽoK je proto zbytečný, čímž nekritizuji kolegu OJJ za založení žádosti, nýbrž kolegu Juandeva, že celý spor dohnal až do této fáze. Tvrdohlavé revertování v článku Vakoplšík létavý, ačkoli mu bylo OJJem vysvětleno, že jde o úzus v dobrých a nejlepších článcích, bylo zbytné a sám Juandev měl hledat obecné řešení pomocí vhodných prostředků, jakými jsou diskuse pod lípou, třetí názor nebo žádost o komentář).

Teď k věci, na stránce Wikipedie:Typografické rady#Seznamy se praví zcela jasně a srozumitelně: „prosté výčty lze používat např. pro seznam bibliografie, výčet děl nějakého umělce atd., v takovém případě není interpunkce nezbytně potřeba“. Kde je problém?

Tato forma seznamu (bez interpunkce) je stejně tak přípustná podle Internetové jazykové příručky. Pro kolegu Juandeva raději uvedu citaci: „při psaní velkých písmen a interpunkce ve výčtech, v nichž jednotlivé položky začínají na nových řádcích, je možné volit mezi více způsoby...“, způsob kolegy OJJa je uveden pod písmenem c). Příručka dále praví: „ať už se pisatelé rozhodnou pro kterýkoli ze způsobů psaní výčtů...“, z čehož jasně plyne, že pisatel dobrého/nejlepšího článku se může svobodně rozhodnout, který způsob považuje za nejvhodnější a žádná z uvedených forem seznamu není v rozporu s normou ČSN 01 6910 Úprava dokumentů zpracovaných textovými procesory.

OJJ zvolil navíc nejsprávnější možný přístup, když použil řešení používané v dalších podobných článcích, čímž zachovává jednotný vzhled a styl Wikipedie. --Mario7 (diskuse) 5. 11. 2016, 18:23 (CET)

O jakém tvrdohlavém meditování revertování mluvíte? kolik ho Můžete mě na to poskytnout odkaz? děkuji Vanda-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Juandev (diskuse • příspěvky) Oprava, Google klávesnice to nějak celé zmastila.Juandev (diskuse) 6. 11. 2016, 08:44 (CET)

Vojtěch Zavadil

100 % souhlas s Mario7. Vojtěch Zavadil (diskuse) 5. 11. 2016, 19:16 (CET)

Jann

1. Seznamy synonym názvů druhů a seznamy poddruhů měly být formátovány stejně jako jiné seznamy.
2. Jak mají být seznamy formátovány, uspokojivě vysvětluje Wikipedie:Typografické rady#Seznamy. Konkrétně se tam píše, že položky mají být (a) odděleny tečkou nebo (b) středníkem podle toho, zda jsou tvořeny větnými nebo nevětnými celky. Prosté seznamy mají výjimku a středník mít mohou i (c) nemusí.
3. Z letošních NČ mají nějaké seznamy dva: Kondor krocanovitý v seznamu poddruhů pravidlo dodržuje podle (a), Leonard Cohen v seznamu děl podle (c). Odkazovaný vratič není jako příklad nejšťastnější, když shodou okolností končí položky tečkami...
4. Zda v konkrétním případě ten který seznam spadá pod bod (a), (b) nebo (c) se musí řešit individuálně, protože nelze obecně říct „seznam poddruhů/něčeho jiného/ je bez znaménka“. Seznam poddruhů někdy má být s tečkou (a) jako u Kondora krocanovitého (protože věty), někdy může být bez ničeho (c) jako v taxoboxech nebo u odkazovaného vakoplšíka (protože prostý seznam) a někdy má být se středníkem (b) jako by imo měl být ve Vřešťan pláštíkový nebo Jaguár americký (protože kromě prostého výčtu mají info navíc, ale ne celé věty).
5. Mohly by se projít NČ a DČ, jestli v tomto bodu odpovídají typografickým radám. --Jann (diskuse) 5. 11. 2016, 19:19 (CET)

Diky za upřesnění.Juandev (diskuse) 8. 11. 2016, 22:04 (CET)

Bazi

Naše Typografické rady jsou možná trochu nedokonalé, není mi úplně jasné, proč tolik upřednostňují středník, když příručka ÚJČ nabízí čárky i pro případy delší než jen „jednoduché seznamy pojmů“.

Jinak ale musím přiznat, že bych se ve zmíněném případě taky spíš klonil k psaní s čárkami a tečkou na konci. A to bez ohledu na to, jaké téma ten výčet zpracovává, spíš jde o povahu seznamu z jazykového hlediska. Příručka ÚJČ, vzato celkově, se zřejmě mírně přiklání k interpunkci, byť uvádí, že se v některých případech „psát nemusí“. Takže v tomto případě bych se klonil k variantě s čárkami a tečkou, byť to není zcela nezbytné a prosazovat to silově za každou cenu určitě není vhodný postup.

Pokud jde o doporučení používat v rámci textu jednotný přístup, viděl bych to především na úrovni jednotlivých článků. V rámci širšího bloku článků podobného charakteru a společného tématu by to asi bylo také lepší, vždy ale můžeme zvážit, jestli sjednocovat jedním, nebo druhým směrem. Při větším množství stávajících článků zpracovaných jedním stylem, kde by předělávání znamenalo hodně práce, může mít stabilita větší váhu než při pár článcích, jakkoli by byly třeba i dobrými či nejlepšími, tím spíš pokud by měl být argumentem pouze fakt, že vznikly dřív. Je však dobré případnou úpravu konzultovat, aby nebyla spornou. --Bazi (diskuse) 5. 11. 2016, 22:22 (CET)

Ještě bych pro jistotu dodal, že v případech, kdy seznam není uvozen větným celkem, jehož by byl součástí, bych určitě preferoval psaní bez čárek, středníků... Klasickými příklady jsou výčty filmografie, diskografie, bibliografie apod., které obvykle mají jen nadpis. --Bazi (diskuse) 5. 11. 2016, 22:54 (CET)

@Bazi: Ano, tímto způsobem máme zapsánu drtivou většinu zoologických i botanických článků - mimochodem středník jsem dal, pokud následoval text; to je správně. Dokonce máme tento styl vkladu i ukázkový v docu šablony {{Taxobox}}, takže preferuji starý postup. OJJ, Diskuse 6. 11. 2016, 06:37 (CET)

Dokumentace taxoboxu je čistě interní záležitost, na takové stránky obvykle nemíváme tak vysoké nároky na správnost jazykovou a typografickou, takže tím bych se moc neřídil. Každopádně si teď nejsem jistý, jestli si rozumíme v tom, pro jaké případy jsou ty které způsoby zápisu vhodné. --Bazi (diskuse) 6. 11. 2016, 07:33 (CET)

I zde bych poděkoval za názor.Juandev (diskuse) 8. 11. 2016, 22:04 (CET)

JAn

Přiznávám, že psaní interpunkce, které doporučují typografické rady je pro mne novinkou. Osobně bych dal přednost úvodní větě zakončené dvojtečkou a následným odrážkovým seznamem. JAn (diskuse) 11. 11. 2016, 12:57 (CET)