Diskuse k Wikipedii:Zablokování wikipedisty Víta Zvánovce

Stránka byla 2. 9. 2005 navržena ke smazání. Diskuse byla 2. 9. 2005 ukončena s výsledkem „anulováno, hlasování v rozporu s pravidly“.

Nedoporučuje se znovu navrhovat stránku ke smazání, pokud se situace oproti době předchozí diskuse zásadně nezměnila. Své připomínky můžete uvést na konci této diskusní stránky, předtím si však ověřte, zda nebyly již zodpovězeny během hlasování o smazání.

Část 1

A účinná páka je vyhlazení?!?

Toto jsou důvody ? -> řádí, provokuje, píše nesmysly, revertuje, hádá se o věci ? Uveďte zde prosím příklady, kdy byl dotlačen, ke zdi (vyvrácením jeho obhajob) a bylo prokázáno, že škodí (ne na poli zdání, citů a emocí). v Hizzbaláhu zřetelně prohrál a dál snad neřádil, neprovokoval, nepsal nesmysly, nerevertoval, nehádal se o věci..atd. Jestliže ho nemůžete proti-argumentačně smést, nedokonalostí vlastních protitvrzení, kterýma jste schopni uhájit vlastní stanoviska a postoje v článcích dopouštíte se zbabělého odstranění jen nepohodlného, jehož důvody odstranění nejsou "řádí, provokuje, píše nesmysly, revertuje, hádá se o věci", ale skryté a tyto: Nestačíme na něj, zbavme se ho! Co na tom, že je sám proti většině? Co na tom, že někomu připadá, jako zlomyslnný (ač třeba i je) ?. co na tom že se komunitě zdá, že škodí wikipedii ? Vyvraťte jeho postoje vůči vám racionálně a ne proto, že to tak zkrátka jen vypadá a nám se to tak jeví, a to na poli argumentů, kde následuje jeho kapitulace, aby se všechno ostatní dalo označit jako vandalství. Jinak on říká toto a vy říkáte toto - a co má být ? Jen to že vám vadí, jeho zarytý způsob promyšleného jednání, které vyúsťuje v konflikt, protože Vít Zvánovec z hlediska komunbity jen není přátelský. O vandalství se nelze bavit dokud smysluplně neprokážete nesmyslnost jeho editací, které ač byly zcela prokázány on nadále dělal, bez toho, aby se k nim vyjádřil proč tak a tak, když argumentace je právě taková. Nejde o to, že Vít Zvánovec je nepřítel zdejší komunity a chová se k ní arogantně (je to jeho volba), jde o to zda-li je vandal nebo ne a to tedy prokažte, jinak se proti němu dopouštíte, jak on rád říká lynče. 85.239.224.210 10:56, 1. 9. 2005 (UTC)

Jde o to, že Vít Zvánovec je nepřítel zdejší komunity a chová se k ní arogantně. --che 11:13, 1. 9. 2005 (UTC)

Definice vandalismu ve Wikipedii je odlišná od běžného významu - hlavním znakem je, že vandalismus je příspěvek Wikipedii učiněný se zlou vůlí Wikipedii poškodit. Většina příspěvků Víta Zvánovce z poslední doby je učiněná se zlou vůlí Wikipedii poškodit (v zájmu dokázání vlastní pravdy), a je technicky jedno, jestli jde o zjevné nesmysly typické pro vandalismus nebo "promyšlené vkládání obsahu které vyúsťuje v konflikt".

Není už příliš možností, co s tím dělat. Buďto VZ "svou volbu" změní, nebo se podaří vymyslet systém, který by zmenšil možnosti škod na přijatelnou míru, nebo mu bude zakázáno přispívat do české Wikipedie. --Wikimol 12:18, 1. 9. 2005 (UTC)

Nesouhlasím; jednu definici vandalismu už máme a en:, která byla vzorem, rozvádí: vandalismem je prostě bezhlavé nebo schválné ničení. NPOV Violations, Bold Edits, Mistakes, Bullying or Stubbornness, Harassing or Making Personal Attacks i The Unexpected, jichž se v různé míře VZ dopustil, jsou explicitně vyloučeny; a dokonce i "Apparent bad-faith edits that do not make their bad-faith nature inarguably explicit are not considered vandalism at Wikipedia." --Malý·čtenář 13:20, 1. 9. 2005 (UTC)

Po přečtení zjišťuji, že si ještě budu tříbit názor. Jistě, ty vyjmenované činosti, jež jsou v en: vyjmuty z vandalismu, asi bych to podepsal, ano udělal bych; jenomže zde se bavíme o VZ a ten nedělal NPOV violations, Harassing atd., on to dělal všechno toto opakovaně, s úmyslem provokovat, chci říci i s úmyslem paralyzovat tento projekt, a tím to v mých očích vandalismem je. -jkb- ✉ 13:41, 1. 9. 2005 (UTC)

Máte pravdu, definici vandalismu to neodpovídá. IMO zde přesto není podstatné, jestli jsou to příspěvky učiněné se zlou vůlí a zároveň vandalismus, nebo jen příspěvky učiněné se zlou vůlí. Já v jeho editační historii vidím i v poslední době příspěvky dobré, takže věřím zbytku dobré vůle a dosud doufám, že bude jiné řešení. (Možná taky proto, že jsem si od konfliktu na měsíc a kus odpočinul.)

Obecně IMO není trvale možná účast uživatele, který se snaží většinou příspěvků Wikipedii poškodit (ať je motivace jakákoli, spravedlnost, osobní satisfakce,..). --Wikimol 14:24, 1. 9. 2005 (UTC)

Na enwiki v pravidle/nepravidle POV_pushing také vyjadřují skepsi, zda problém s lidmi, kteří ve velké míře jen vkládají řádně nepodložený POV do článků, zaměstnají tím velkou část komunity a zpomalují celý projekt (a dokonce to dělají schválně), lze ošetřit formálně pomocí pravidel. Řešení podobných záležitostí je velmi náročné, chce odpovědného člověka ochotného se obtížným problémem seriózně zabývat a odvážně ho řešit nikoliv pouhým výkladem práva, ale jeho nalézáním (v čemž bohužel u nás nemáme tradici). --Beren 13:44, 1. 9. 2005 (UTC)

Já bych se také opatrně přikláněl k p. MČ, protože je otázkou, kdo v budoucnu posoudí zlou vůli od té dobré. Systém neexistuje, buď chci přispívat a to tak abych tvořil, či vytvořený článek upravoval do podoby kvalitního článku, nebo se chci hádat. Svět není črný a bílý, občas se o svou pravdu bude hádat každý, ale nelze se hádat o všechny pravdy. VZ to činí a problémem je, že jeho snaha již přesahuje možnosti se mu bránit, taktika psaní sporných článků o jedné větě a pak se hádat, že mažeme informace, nebo dávat NPOV je dokonalá, zajímalo by mne jestli se s nečím podobným již na jiné wiki setkali. Vrba 13:51, 1. 9. 2005 (UTC)

Je pravdou, že se podle definic nejedná o vandalismus, spíše o bad-faith editing, ale to je spor o slova, nikoli o podstatě věci.

Vandalismus není jediným možným prohřeškem proti slušnému chování, není pravda, že je potřeba „tedy prokažte, že je vandal“.

„Vyvraťte jeho postoje vůči vám racionálně a ne proto, že to tak zkrátka jen vypadá a nám se to tak jeví“ – jak vyvrátíte postoj „to je samozřejmě stejně špatně“? Případně „Budeme se zase trumfovat v citaci nesprávných pramenů jako v případě Caeluria?“ Je nesmyslem, aby byla komunita povinna neustále detailně vyvracet všechna překvapivá tvrzení, která nějaký uživatel učiní, i kdyby se o to pokoušel v dobré víře, o čemž lze navíc v daném případě s úspěchem pochybovat. Běžným způsobem vyvrácená tvrzení (odkaz na autority, běžně uznávané prameny a odborníky) neuznává s tím, že tvrdí, že se všichni tito odborníci mýlí a že jsou to pouze autority v uvozovkách. Jak a čím chcete „dokazovat“ za takových okolností? A konečně – to vše je doprovázeno osobními útoky, záměrnými provokacemi atd.

--Mormegil ✉ 14:11, 1. 9. 2005 (UTC)

Psáno s konfliktem, P.S. pro Vrbu: Ale jistě, že setkali, na en: to není nic až tak zvláštního, tam na to mají en:WP:ARBCOM, pro ilustraci alespoň vzdáleně podobný příklad: en:Wikipedia:Requests for arbitration/Lir.

Ano, doprovázeno osobními útoky atd. jak píše Mormegil. Ale už jsem se o tom zmíénil: podívejte se někdo na Poslední změny dnů, kdy VZ tu byl činný. Já když jsem si to otevřel a zjisltil, že nejsem sám, tak mi utíkalo srdíčko. Dobře deset lidí, v tom minimálně dva tři správci, musí být v činnosti, když VZ byl na síti, aby zamezili tomu nejhoršímu. A to nemluvím o škodách, které tu zůstávají skryté pro příští generace wikipedistů. NE. Chtěl jsem pryč, manželka se ptala, ale vím, že od půl osmé se tu zasejc bude bojovat. NE. Taková perspektiva se mi nelíbí. -jkb- ✉ 14:23, 1. 9. 2005 (UTC)
no jak to řeší na en: je hezké, jenže v takových případech nemáme dostatek dobrovolných sil, které tu brouzdaj internetem jen proto, aby něco kontrolovali. (To bylo PS od jkb)

Část 2

Já v zásadě neodporuji a rozhodně nechci popírat, že dělá problémy zjevně z nikoli dobré vůle, řekněme sudičství, flamewarové zabejčenosti nebo Fiat iustitia pereat mundus. Jenom bych se:

za prvé přimlouval za jemnější rozlišování. Přijde mi přehnané tvrdit, že jeho cílem je paralyzovat, rozeštvat Wikipedii ap. Jasně, opakované zakládání Tlusté čáry bylo špatné a neužitečné naprosto k ničemu, ale dalo se zvládnout i bez editační smrště kolem. Co se týče zásahů do Arafata (a Země), k těm ho vede jeho interpretace NPOV, i když ji aplikuje nešťastným způsobem. Na vysídlení má POV, nepochybně upřímný a nehlásaný z žádného naschválu (a hlavně, na rozdíl od zeměplochy, zastávaný významnou částí lidí); má na něj právo a do článku vložil řadu žitečných faktů. Hasalík má existovat podle názoru nejen VZ, ale půlky lidí. Jistě, Sarkander byl provokativně vyostřený, ale POV i minipahýly mají právo na existenci a díky těm, jež se tak nelíbil, teď máme slušný článek. A nebýt sporu Outrata-Rott, který se nedal předvídat, by stačilo k doladění hesla docela maličko. Pořád si myslím, že by bylo dobré, kdyby se daly jeho konfliktní vlastnosti oddělit od užitečného přispívání (což bany evidentně nejde); pravda, nevím, jak na to. Měl jsem v plánu snažit se jeho diskusní příspěvky refaktorizovat, jenže on se vývoj prostě nedá stíhat a navíc tentokrát od osobních výpadů dost upustil.

Ale to jsem vlastně nechtěl, s tím vandalismem šlo mi především o tohle: domnívám se, že je možné ho legitimně zablokovat i s věcnějším nebo formalizovanějším odůvodněním než jsou věci jako "vandalismus" a "všeobecné škození komunitě", které se VZ a jeho zastáncům tak nelíbí. Já jsem onehdy při studování en: ze stránek o Dispute resolution nějak dospěl na en:Wikipedia:Requests for arbitration/Charles Darwin-Lincoln dispute, což rozhodně doporučuji ke studiu; přijde mi to pouční. Tam šlo o opakováné vkládání nesporného faktu, žádné ploché země, a přesto za ně byl dotyčný potrestán - prostě proto, že to bylo shledáno dostatečně irelevantním. Jasně, mají tam ArbKom, jednání trvalo 14 dní a v předběžném opatření žádný ban nevidím; ale stejně, soudím, že v našich podmínkách by se dal (ArbKom myslím) nahradit střelným bojovým hlas zjištěním konsensu. Koneckonců teď byl taky zablokován za fakticky prokazatelné 3RR. (Ostatně nestačilo by, kdyby proponenti ostrakizace důsledně využívali toho? 3* hodně je víc než 3*1).

Zkrátka, doporučuji (kdyby na to mělo příště dojít, samozřejmě) blokovat s odůvodněním na způsob "opakovaný zásah do článku XY způsobem, který byl všeobecně zamítnut, bez dobré vůle spolupracovat na nalezení oboustranně přijatelné formulace". Nebo "opakované zakládání článku PQ bez encyklopedického obsahu i po smazání". Atd. atd. Vnést i do zdejších sporů trochu NPOV nebo encyklopedické faktografičnosti a pokusit se omezit emoce (pravidlo o nezasahování do vlastních sporů taky platí oboustranně, bylo by asi lepší, kdyby -jkb- místo blokování vyzval Mormegila).

Jistě, právnickou duši VZ (a p. Peciny?) by asi ani tohle neuspokojilo, ale to holt má smůlu. Že se dá vytvářet konsensus na pochodu nebo schvalovat aklamací ex post, se ukázalo na Vrbově zablokování. Jenom zkrátka navrhuju, aby se mu příště týmž postupem místo blokování napřed řeklo "Na tohle už ani nesáhnete (co se vám nelíbí, navrhněte v diskusi a budeme to řešit v klidu), jinak dostanete přes prsty."

--Malý·čtenář 15:24, 1. 9. 2005 (UTC)

P. S. Ještě tohle s tím asi nějak souvisí, ale nevím, jak to připojit: Můj přístup určuje a určovalo mé přesvědčení, že naším cílem je tvořit encyklopedii, nikoli komunitu. Tedy, nejdůležitější problém a důvod k trestání jsou poškozující zásahy do článků; aktivity v jiných jmenných prostorech a diskusní flamewary se vždycky dají řešit jinak a tak bezprostředně neškodí. Ano, jsem v menšině, mám zjevně vyšší práh urážlivosti než jiní a i na tom odkazu v en: mě překvapilo, jak a za co to schytal Adraeus, ale nemohu si pomoci -

dosud vždycky snaha trestat "urážky" a "osobní útoky" vedla akorát k eskalaci vynalézavosti, jak co nejdovedněji obejít bezprostředně předchozí definici těchto, a žabomyším flamewarům druhé úrovně, jestli je rozdíl mezi tím, když řeknu, že někdo je X, nebo se chová jako X, nebo má znaky X, nebo jeho chování je... atd. atd... Koneckonců, každý sporu obnáší implicitní "můj protivník tomu nerozumí a dělá špatné editace". Jak trestuhodné je tohle? Opravdu bych doporučoval(kdyby na to nedejbůh mělo znovu dojít) s podobnými záležitostmi počkat, až bude existovat nějaké rozhodčí těleso, nadané pravomocí říci "to byla urážka a ne že ne".

Čí válka to je? Ano, jde o encyklopedii, ne o komunitu, a v tomto případě už tedy vůbec vůbec ne o Víta Zvánovce. Kolego. nehledě tedy na to, že jsem zde někde viděl podnadpis Zvánovcova válka. Ano, o to jde. Čí válka to je? Válčí tu VZ s Wikipedií nebo Wikipedie s VZ. Hrom do toho (to mi tak ujíždí, zcela neosobně), tohle je nutno si nějak vybavit. Přirozeně, nikdo zde nechce vytvářet nějakou komunitu, ale tuto encyklopedii. O tom není pochyb. Jenomže, smím-li to tak podotknout, ta encyklopedie nevznikne pomocí nějakých robotrů, ale pomocí práce mnoha wikipedistů, kteří musí mít nejen cíl, ale i náladu to zde dělat. A to, jak poslední doba ukazuje, není možné, když tu každých 5 vteřin edituje Vít Zvánovec a vtlouká všem do hlavy, že to jsou pitomci. NE. NE. NE. Ano, jde o encyklopedii, ne o komunitu, a v tomto případě už tedy vůbec vůbec ne o Víta Zvánovce. -jkb- ✉ 15:49, 1. 9. 2005 (UTC)

Dovolím si zareagovat nikoli zatím na samotný obsah příspěvku Malého čtenáře, ale spíše na jeho shrnutí editace, protože otázka "je to teda hlasování dle meta-pravidel, nebo by se spíš mělo mluvit o průzkumu názorů" zřejmě vrtá hlavou mnohým. Mohu-li nabídnout svůj výklad - jde jednoznačně o to druhé. Tím prvním to IMHO ani být nechce, ani to rozhodně nesplňuje formální požadavky na přijímání pravidel (což tedy není samozřejmě chyba, nechce-li to pravidlem být). Jde o zjištění názoru komunity na tuto otázku.

Ještě si, když už edituji, dovolím přece jen jednu reakci na text kolegy MČ: můj práh urážlivosti ve vztahu k Vítu Zvánovcovi se poslední dobou limitně blíží nekonečnu, jeho pokusy o urážky (ostatně poslední dobou velice minimalizované, byť ne zcela vymýcené) mne nechávají naprosto chladným. Důvodem mého postoje v této kauze je právě to, že se zde snažíme dělat encyklopedii, ne budovat či v jeho případě ničit komunitu.... :-) --Radouch 16:05, 1. 9. 2005 (UTC)

No jistě, závazné pravidlo to není, neb toto nemáme. Na druhé straně, nemáme-li závazné pravidlo, tak i průzkum názorů, tedy Meinungsbild po německy např., ukazuje vůli komunity. To se stalo i v případě desysopingu VZ před nedávnem. Proto bych tomuto hlasování přeci jen přisoudil vcelku velký význam. Snad to někdo prskne do oznámení na recent changes, což já momentálně neumím. -jkb- ✉ 16:17, 1. 9. 2005 (UTC)

Jen krátce, aby nevzniklo případné nedorozumění: svoji poznámku jsem mínil tak, jak píše -jkb-. Akce je nutná, je nutná rychle a podobný průzkum názorů je zřejmě jedinou cestou, jak si ověřit sílu mandátu pro případné dlouhodobé zablokování. Na druhou stranu budoucí pravidlo řešící takové případy bude mít zřejmě sílu (mandát) větší a nebude tedy problém provést revizi celé kauzy. --Radouch 17:33, 1. 9. 2005 (UTC)

zcela tak. -jkb- ✉ 17:35, 1. 9. 2005 (UTC)

Tak jsem trochu uvažoval o názoru Malého čtenáře. Myslím, že věcných reakcí (některých napsaných ještě dříve než jeho příspěvek :-) ) je na této stránce i jinde dost. Pokusím se o trochu emotivnější odpověď (no flame, please, já názor Malého čtenáře plně respektuji). Včera večer jsem viděl film Andrzeje Wajdy Člověk ze železa. Hlavní hrdina tam mimo jiné před soudem argumentuje (cituji velmi volně, jen smysl): "Odsuďte mne za zakládání svobodných odborů, ale ne za znečišťování města, to je přece směšné." (šlo o vylepování letáků po Gdaňsku, tuším). V tomto případě je hlavním hrdinou, bohužel záporným, Vít Zvánovec, ale i on má IMHO nárok na to, aby, bude-li zablokován dlouhodobě či trvale, byl zablokován za skutečný důvod, ne za jeden konkrétní zástupný prohřešek typu "opakovaný zásah do článku XY způsobem, který byl všeobecně zamítnut, bez dobré vůle spolupracovat na nalezení oboustranně přijatelné formulace", ale za to, že takto či jinak se snaží wikipedii škodit od konce června neustále. Mně nepřijde přehnané "tvrdit, že jeho cílem je paralyzovat, rozeštvat Wikipedii ap.", protože jaká je tedy jeho motivace? Možná je dosažení tohoto jen nějaký mezicíl na cestě k dosažení "spravedlnosti", tj. bezvýhradného přijetí jeho názorů a ustanovení ho nejvyšším soudcem nad českou wikipedií. Ale že mu o paralyzování a rozeštvání cs: jde, o tom jsem přesvědčen poměrně hluboce, byť to nemusí být primární cíl, pouze prostředek.

Druhá věc, na kterou bych rád poukázal, že (nejen) já mám k dispozici jen konečné množství hodin denně a koneckonců i konečné množství trpělivosti. Kvůli panu Zvánovcovi jsem ztratil možná desítky hodin, které jsem mohl strávit podstatně příjemněji a i wikipedii prospěšněji. Na další debaty o tom, jestli "opakovaně zasáhl do článku XY způsobem...", nemám prostě v jeho případě už ani čas, ani chuť.

Připočtu-li k celé věci jeho lži na metě, zjevně nulové výsledky zprostředkovatelského úsilí kolegů Jana Pospíšila a zřejmě i Malého čtenáře samotného, tak skutečně k dalším pokusům s vymezováním hranic pro Zvánovcovu svatou válku nedokážu zaujmout souhlasné stanovisko. Možná kdybych byl celé prázdniny pryč, tak bych měl dost síly se do něčeho takového pouštět. Takhle nemám. --Radouch 18:30, 1. 9. 2005 (UTC)

Děkuji kolegovi Radouchovi. Velmi přesně popsal to co si myslím i já. Jen snad malé upřesnění. Ten spor netvrá od června. V červnu se pouze obnovil po 6 měsíční nepřítomnosti jmenovaného. V prosinci, kdy se na chvíli ztratil, jsme za sebou měli již mnohatýdenní permanentní konflikt kolem českého pravopisu. Ostatně pamětníci pamatují, že jádrem pudla je neústupné prosazování českého pravopisu Ottova slovníku naučného ve všech publikovaných článcích.

-- Pastorius 20:18, 1. 9. 2005 (UTC)

Tak jsem se konečně prokousal tím, co se vyskytlo a nahromadilo za ty dva dny, co jsem byl pryč. Velmi souhlasím s tím, co výše říká kolega Radouch, že bychom meměli používat jako páky zástupné prohřešky (3R), ale zhodnotit přístup VZ celkově a účel takového opatření. Ohledně možnosti koexistence jsem byl skeptický už před časem a jeho nejnovějších několik příspěvků opravdu nebylo hodných jeho bystrosti, znalostí a wikizkušeností. Nyní lámu hůl a dám hlas pro možnost, označenou jako "Vyloučit Víta Zvánovce". Moc jiných možností už asi nemáme. Je mi líto, že se neujal například nějaké nekonfliktní černé práce (hromady článků bez interwiki atp.) nebo se nerozloučil se vztyčenou hlavou z vlastní vůle. Pokud však teď bude postaven mimo cs: projekt, může to mít několik pozitivních efektů.

1) Měl by nám razantně klesnout počet současně probíhajících diskusí, diskusních příspěvků a ad hoc návrhů pravidel. (velmi bezprostřední efekt)

2) V situaci, kdy se jako téměř jisté jeví schválení základního pravidla pro přijímání pravidel a kdy v posledním čtvrtletí 2005 bude probíhat následné potvrzení několika stávajících norem a přidání několika dalších (volba správců atp.) bude dost důležité mít tu co nejkonstruktivnější atmosféru, nezatíženou právě takovou potřebou vytvořit "nějaké pravidlo, které bchom mohli použít na..."

3) S čímž souvisí, jak podotýká Pastorius, otázka pravopisu. Dlouhodobější nepřítomnost VZ by umožnila případně novelizovat pravidla použítí pravopisu tak, aby postupně archaismy mohly být opuštěny.

4) V situaci, kdy česká Wikipedie dosáhne personálně takové velikosti, že úsilí jednotlivého wikipedisty (úsilí v pozitivním i negativním smyslu) bude mít podstatně menší váhu než dnes – nejméně několikanásobek nynějšího počtu přispěvatelů a provozu – a budou budou fungovat základní pravidla a nějaké arbitrážní instituce, pak by možná bylo dobré panu Zvánovcovi návrat umožnit, bude-li o to stát. To může být otázka řádově jednoho roku.

Tedy můj názor je, že by celkově mohlo situaci prospět odstavení (zablokování) VZ od práce na cs: na dobu přibližně jednoho roku. Byl cs: wikipedii dobrým rodičem, když byla malá, ale děti nemohou žít věčně pod rodičovskými křídly, uspořádají si časem svůj život po svém. Lze jen doufat, že jednou budou tyhle naše tahanice už jenom důvodem k sentimentálnímu pousmání.

P.S. Příští dny budu asi na wikipedii jen útržkovitě, takže se předem omlouvám, že nebudu moci úplně do detailů sledovat vývoj. Miaow Miaow 21:27, 1. 9. 2005 (UTC)

Moje doufám úplně poslední slovo na této stránce: pokud si někdo není jist, co je cílem působení Víta Zvánovce na cs:, nechť se prosím podívá na stránku, kterou on sám doporučil na své stránce Wikipedista:Vít Zvánovec/Fiat iustitia pereat mundus, totiž na http://wikipedie.blogspot.com/. Myslím, že diskuse o tom je zbytečná, mně je ho už jenom líto. --Radouch 08:55, 2. 9. 2005 (UTC)

Aha. Doporučuji hlasovat dál a do konce, je to důležité, i když touhle stránkou je hlasování, no nemám co bych řekl. -jkb- ✉ 09:02, 2. 9. 2005 (UTC)

Nic proti Radouchovu přirovnání, akorát máme každý jinak namapované ty dvě alternativy. Já naopak soudím, že "skutečný důvod" se skládá z těch konkrétních jednotlivostí, které on nazval "zástupnými"; jestliže jsme nebyli schopni některé dříve včas postihnout, není to žádný důvod ignorovat i všechny další. Jsme tím povinováni památce toho lepšího z Víta Zvánovce, požadavkům jeho obhájců a berme to třeba i jako trest nebo pokání za naši neschopnost zasáhnout dříve a jinak. --Malý·čtenář 10:51, 8. 9. 2005 (UTC)

Sice jsem hlasoval...

...ale zároveň jsem hluboce přesvědčen o nelegitimitě tohoto hlasování.

Přečtěte si, vážený autore, po sobě, co jste o panu Zvánovcovi napsal. Je to "narušitel", na výčet jeho strašlivých činů nemáte "žaludek", a nepřejete si, aby se na této stránce diskutovalo.

Bude mi ctí, pokud ho skutečně trvale zablokujete, celou tuto Vaši extravaganci přeložit do EN a publikovat na meta.wiki, aby si lidé mohli udělat obrázek, jaké poměry tady panují. --Tompecina 09:38, 6. 9. 2005 (UTC)

Máte plné právo na svůj názor. Pokud jde o meta, pan Zvánovec se tam již znemožnil, chcete-li ho následovat, prosím. Cinik 09:43, 6. 9. 2005 (UTC)

Také si myslím, že celá ta záležitost je naprosto nehorázná - vzdělaného člověka vyloučíme, grafomana tady necháme--Jvano 17:52, 6. 9. 2005 (UTC)

Když už se bude překládat

Když už jsme se rozhodli, že to poženeme takto daleko tak se také vyjádřím. Není pravdou, že by tu byl Vít Zvánovec nějak diskriminován, naopak Vít Zvánovec byl respektovanou vůdčí silou české wikipedie a nikoho nenapadlo zpochybňovat jeho místo zde, či mezi správci. Bohužel se s přibývajícími wikipedisty začaly postupně objevovat názory, které byly těžko slučitelné s jeho názory. Tento střet vyvrcholil ve sporu o pravopis, který se trval asi 3 měsíce. V okamžiku, kdy spor začal být neřešitelný došlo k hlasování, které sice problém nevyřešilo nicméně hlasování skončilo k plné spokojenosti p. Zvánovce. P Zvánovec pak vyvolal celou řadu místních sporů po nichž se rozhodl odejít. Svůj návrat zahájil velkolepě a to tak, že urazil kdekoho ze svých bývalých oponentů i přívrženců, popř. wikipedistů, kteří tu před jeho odchodem ani nebyli. Jelikož podle mínění většiny používal svá práva správce k řešení osobních sporů, rozhodla se česká wikipedie hlasovat o odebrání těchto práv. Po skončení hlasování Vít Zvánovec nadále pokračoval ve vyvolávání sporů a urážení všech, kdo sním nesouhlasili, proto došlo k požádání stewardů. Ti se seynamili se situací a jednali, tím Vít Zvánovec přišel o svá práva. Ačkoli několikrát jasně prohlásil, že na wikipedii bez těchto práv nebude ani minutu, své slovo nedodržel a pokračoval ve své snaze udělat z české wikipedie jedno rozsáhlé bojiště, za tuto činnost byl zablokován na 7 dní. Na toto zablokování reagoval p. J. Pospíšil snahou dohodnout se s Vítem Zvánovcem, ačkoli udělal více než lze od člověka, který se něčemu věnuje zdarma a ve svém volném čase - neuspěl. V. Zvánovec prohlásil, že jeho snaha byla všem na obtíž, nikoli - většina wikipedistů byla ochotna vyčkat, zda se vrátí člověk, který chce wikipedii pomáhat či škodit. Ke škodě věci se vrátil člověk, který měl snahu co nejvíce poškozovat wikipedii a právě proto vzniklo toto hlasování. Blog, který si p. Vít Zvánovec udělal pouze dokládá jeho ubohost, trapnost a snahu po odvetě na kterou evidentně nemá čestnými prostředky a tak se uchyluje k podrazům jako je uveřejnění jmen, která mu byla soukromě svěřena, lžím a mlžení na metě, kde využívá toho že nikdo ze stewardů neumí česky a nikdo zde nebude hledat každý spor, který p. Zvánovec vyprovokoval, aby to tam honem běžel hezky za tepla nabonzovat. Ano, přeložte to ať koneně všichni vidí jaké poměry zde panují a jak obrovkou toleranci čeští wikipedisté měli s člověkem, který ve svém blogu mj. označuje wikipedisty slovy jako "svině", navíc prozrazuje nám, že svůj blog založil, protože "na wikipedii bohužel nejsou možné urážky" (pokud to již nějak změnil - bulvár nečtu, nevadí, jistě se najde někdo, kdo si stránky uložil). Pan Zvánovec tu měl řadu odpůrců i řadu příznivců, to silné osobnosti mívají, ale to že teď tu má téměř samé odpůrce (to mívají diktátoři) ukazuje na mnoho věcí. Pokud se někdo zamyslí proč k tomu došlo, nutně dojde k závěru, že jak přicházeli noví wikipedisté mizela i moc Víta Zvánovce a stím přibývala arogance a vztek (a nikdo neřekl dost a došlo to až do bodu, kdy dost říkají téměř všicni). Ne, opravdu to není o pronásledování oběti, je to reakce na to, že se V. Zvánovec nesmířil s faktem, že wikipedie vyrostla a není pouze jeho projektem, ... Ano česká wikipedie se oproti velkým wikipediím musí učit, a na příkladu V. Zvánovce se naučila jak se bránit zlé vůli, kdysi vážných wikipedistů, je dmutné, že se to stalo, ale myslím, že česká wikipedie z tohoto boje vyjde silnějí než byla před ním, ačkoli ji stál spousu sil.

Pár odkazů, ale jistě nebude problém sehnat jich mnohem více: vyhlášení nespolupráce se skupinou wikipedistů, schvalování urážek jemu nepohodlných wikipedistů, srovnejte s tvrzením na metě, gentleman a chování k dámě, nechut se domluvit, [1] --Vrba

Tomáši, opět jednou dík za příspěvek. -jkb- ✉ 19:07, 6. 9. 2005 (UTC)

Pravidla hlasování

V pravidlech o hlasování je uvedeno, že hlasovat smí wikipedisté s alespoň 100 editacemi. Není tam nikde uvedeno, že by rozhodoval počet editací v okamžiku zahájení hlasování. Proto jsem se rozhodl přidat svůj hlas, ačkoliv jsem většinu editací provedl během posledního týdne. Wikipedista:Malýčtenář jej však zrušil se zdůvodněním vyloučen Petr.adamek; dosud se předpokládalo, že jde o počet k začátku hlasování a nejde to nahonit dodatečně, ne?. O tomto předpokladu nic nevím a se zrušením svého hlasu zásadně nesouhlasím. Je snadné se přesvědčit, že v mém případě nejde o žádné spekulativní editace s cílem jejich nahonění. --Petr.adamek 14:56, 7. 9. 2005 (UTC)

Byl jsem protestem poněkud překvapen, ale skutečně, hledal jsem v historii od prvního postingu, a nikde nic o 100 editacích k počátku hlasování není. Momentálně nevím, co se s tím udělá (ono to bude vzhledem k výsledku tedy jedno), ale formálně by měl nejen Petr.adamek právo hlasovat, ale možná i sem tam někdo z těch výše vyškrtnutých. Pokud toto uznáme, máme tu ovšem problém s loutkami, které se dnes přihlásí, udělají narychlo 100 nesmyslných editací a dají hlas. -jkb- ✉ 15:14, 7. 9. 2005 (UTC)

Ale pánové! Přeci se tu nebudeme dohadovat jako malí kluci. Je pravdou, že jsem na přesné určení rozhodného času nějak zapomněl, ale to přeci není důvod ke při. Současná formulace nahrává sice interpretaci Petra Adámka, ale pomyslete na to, na co by podmínka na 100 editací byla, když by je šlo získat během hlasování. Proto si myslím, že bude lepší, když Petr Adámek svůj hlas stáhne. I pro důvěryhodnost celého procesu se mi zdá vhodnější, když jeho hlas nebude započítán. Prosím také Petra Adámka, aby si to nebral osobně. Vždyť zas tak o moc nejde. Jestli chce, ať svůj hlas nechá jako demonstrativní podobně jako jeho dva další kolegové. Díky všem za pochopení a přeji Vám všem spoustu krásných zážitků při práci na Wikipedii! --Miraceti ✉ 15:23, 7. 9. 2005 (UTC)

Hm, kolego Adámku, klonil bych se k návrhu Miracetiho. Je to pro Vás možná nevýhodné, ovšem Váš hlas nebude smazám, je tu jen přeškrtnut, takže se vždy můžete odvolat na to, jak jste k věci stál. Ono, když se dívám na mezivýsledky hlasování o mistrovi, tak jsme chtěli jednoduchou většinu, ale i tak to prozatím (říká mi počítač) vypadá na 90 procent. Byl by jste srozuměn? -jkb- ✉ 15:31, 7. 9. 2005 (UTC)

Dobrá, ten návrh zní rozumně. V zájmu zachování důvěryhodnosti hlasování stáhnu svůj hlas a ponechám jej tam pouze demonstrativně. --Petr.adamek 15:38, 7. 9. 2005 (UTC)

Čtu si Vaše rozhodnutí. Prozatím mnohý dík, uvidíme, zda-li a jak se zde vyjádří další. Jinak mnoho zdaru při vytváření Wikipedie. -jkb- ✉ 15:44, 7. 9. 2005 (UTC)

Je-li pro hlasování vyhrazeno delší období, obvykle stačí, když jsou podmínky splněny v poslední den lhůty. Např. kdo dovrší zletilosti ve druhý den parlamentních voleb, má právo volit. --Tompecina 15:56, 7. 9. 2005 (UTC)

Nedá mi neookomentovat pár obecných věcí k otázce loutek

1. Nebuďme paranoidní. Máte dojem, že hlasování masivně ovlivňují loutkové účty?
2. Padl tu rétorický dotaz, na co by podmínka byla, kdyby 100 editací šlo získat během hlasování. Odpovídám: je to drobné ztížení vytváření loutkových účtů, aby to vyžadovalo alespoň minimum úsilí.
3. Podmínka počítaná k začátku má stejný efekt.
4. Pokusy loutky omezit systémem sofistikovaných pravidel jsou vysloveně škodlivé. Pokud je k tomu nic nenutí, "loutkovodiči" většinou vodí loutky nedbale, takže se dají docela dobře odhadnout a ad-hoc eliminovat. (vlastní zkušenost z en:) Systémem pravidel potenciálního loutkáře donutíte nasimulovat docela realistického wikipedistu, kterého bude těžké rozlišit.
5. Spolehlivá technická obrana neexistuje.
6. Fungující obrana je víc dát na diskuse a méně na hlasování. V diskusi mají váhu argumenty a loutková podpora je téměř k ničemu (a odhaduju velmi pracná).

--Wikimol 22:04, 7. 9. 2005 (UTC)

Ne, nemám dojem, že by loutkové účty ovlivňovaly hlasování jakkoliv, a rozhodně o Petru.adamkovi nepochybuji. Ale soudím (srov. Wikipedie:Počítání editací a mé formulace tam), že obecně je omezení počtem editací žádoucí, aby lidé nehlasovali, než se v systému rozkoukají, respektive aby se aspoň takto hlas "vážil" přínosem Wikipedii (a zde specificky aby se co možná omezilo demonstrativní připojování nováčků a hlasovali ti, kdo mají s VZ přímou zkušenost). A v takových případech - viz explicitní formulace v metapravidlu a tuším nějaký další návrh - samozřejmě dává rozum, že rozhodným okamžikem je začátek hlasování (pane Pecino, oproti volbám je tady taky podstatně delší lhůta, a o překonání hranice člověk může rozhodnout vlastní činností, není to danost vyšší moci jako u věku). Ano, tady je to venkoncem jedno, protože stránka je špatně formulovaná, jde o průzkum názorů, ne hlasování, a škrtnuté vyjádření znamená stejně tolik jako číslované; ale pro formu jsem na to upozornil, aby to příště, až půjde o víc, bylo vyřešené. --Malý·čtenář 10:51, 8. 9. 2005 (UTC)

Můžete si stanovit nestandardní pravidlo, ale pak ho musíte zveřejnit předem, ne ho dotvářet, až když je potřeba. Viz právní jistota :-) --Tompecina 11:28, 8. 9. 2005 (UTC)

Z celé diskuse plyne poučení pro všechny - když vyvoláváte hlasování za účelem průzkumu apod., které se neřídí metapravidlem, dejte pozor, aby Vaše specifikace způsobu hlasování byla jednoznačná. A na druhou stranu - pokud si všimnete ambiguity, upozorněte na ni autora radši dřív než později. --Egg ✉ 14:48, 8. 9. 2005 (UTC)