Diskuse k Wikipedii:Žádost o arbitráž/Vandalista/Důkazy

Použitelnost důkazních prostředků

Tato diskuse byla přesunuta ze stránky Wikipedie:Žádost o arbitráž/Vandalista/Důkazy --Beren 12:00, 13. 5. 2006 (UTC)

Pánové, máte svolení všech účastníků debaty používat zde logy z IRC? Pokud ne, porušujete ustanovení § 11 a násl. občanského zákoníku, kromě toho je takový důkaz neověřitelný a jeho použití i obecně neslušné. --Tompecina 07:11, 12. 5. 2006 (UTC)

Mám explicitní souhlas všech citovaných kromě Vandalisty, který se ovšem tehdy vyjádřil, že logování mu nevadí, a byl přímo upozorněn, že může být použito proti němu. Přesnost citací může potvrdit spousta svědků, mezi nimi členové arbcomu. --egg ✉ 09:45, 12. 5. 2006 (UTC)

Děkuji. Pokud toto potvrdí i Vandalista, nevidím problém. --Tompecina 14:40, 12. 5. 2006 (UTC)

V logování irc chanálů pro vlastí potřebu nevidím nic špatného. Publikaci zde jsem však nikdy nikomu neautorizoval a ani tak nečíním nyní. Žádám o vymazání těchto osobních údajů i z historie této stránky. Navíc zpochybňuji přesnost citací a obávám se, že svědectví přátel Egga je již předem předujaté, tedy neobjektivní a nemůže být bráno vpotaz. (To jen na okraj). --Vandalista 21:58, 12. 5. 2006 (UTC)

No, tak to bychom měli... --Tompecina 11:29, 13. 5. 2006 (UTC)

Není mi známo, že by výroky vyřčené na veřejnosti (v tomto případě na veřejném kanále české Wikipedie) bylo nutno nějak autorizovat. Co se týká přesnosti, byl jsem svědkem a prozatím nemám dojem, že by citace byly nepřesné. Mohl byste lépe specifikovat v čem tkví jejich nepřesnost a neobjektivnost? Bohužel log momentálně (po několik dní) nebudu mít k dispozici (je na jiném počítači), ale později si to ověřím. --Beren 12:48, 13. 5. 2006 (UTC)

Důkazní prostředky nejsou ani nepřesné, ani neobjektivní, ale jejich používáním jednak zasahujete do Vandalistova práva na ochranu osobnosti (a byly tedy získány, resp. presentovány v rozporu se zákonem), jednak nelze ověřit, že diskuse proběhla právě tak, jak tvrdíte. "Cokoli od této chvíle řeknete, může být použito proti vám" může stanovit jedině stát, ne soukromoprávní subjekt, ten je striktně vázán § 11 a násl. občanského zákoníku. --Tompecina 13:21, 13. 5. 2006 (UTC)

Tohle je čistě formální diskuse. I kdybychom přijali tezi, že výroky z IRC nelze citovat, Vandalistovi to nijak nepomůže, protože Egg toliko přepíše citace na volné převyprávění, členové výboru si výroky najdou ve svých záznamech a rozhodnou zcela stejně. --che 13:35, 13. 5. 2006 (UTC)

Rozumím tedy správně tomu, že uvedení tohoto rádoby irc logu je porušen autorský zákon podobně, jako je např. copyvio stránky? --Vandalista 13:49, 13. 5. 2006 (UTC)

Autorské právo ne (evidentně nejde o autorské dílo), ale právo na ochranu osobnosti: "Písemnosti osobní povahy, podobizny, obrazové snímky a obrazové a zvukové záznamy týkající se fyzické osoby nebo jejích projevů osobní povahy smějí být pořízeny nebo použity jen s jejím svolením." (§ 12 odst. 1 ObčZ) Dikce je ze 60. let, ale jednoznačně z ní vyplývá, že bez Vašeho souhlasu nesmějí být logy zveřejněny. Kromě toho, jak jsem se zmiňoval, je nechutné používat jako důkaz záznamy z komunikace mimo Wikipedii, s jejímž zveřejněním účastníci této komunikace nesouhlasí. Nerad používám silná slova, ale jednání ArbComu začíná v některých rysech připomínat Gestapo. --Tompecina 14:42, 13. 5. 2006 (UTC)

Nesouhlasím s tvrzením, že kanál IRC je soukromý rozhovor. Kanál #wikipedia-cs je oficiálním kanálem české verze Wikipedie spadající do skupiny kanálu spadajících pod Wikimedia Foundation a je veřejně přístupný všem. Co se týká pořizování záznamu, na tuto skutečnost byl kolega Vandalista předem upozorněn, svým setrváním vyjádřil souhlas s pořízením záznamu. Záznam vznikl s jeho vědomím a bez vyjádření nesouhlasu a veškerá prohlášení učinil o své vůli. --Zirland 14:59, 13. 5. 2006 (UTC)

To tedy žádný oficiální kanál není. Možná ve vaší mysli. Ale nikdy žádné hlasování o oficiálním kanálu neproběhlo, pokud vím, a spadající pod Wikimedia Foundation ještě nezaručuje žádnou oficiálnost. --Vandalista 15:08, 13. 5. 2006 (UTC)

Dobře tedy. Můžete dokázat, že takový souhlas byl udělen? A to nejen s pořízením, ale zejména se zveřejněním a dalším použitím logu? --Tompecina 15:48, 13. 5. 2006 (UTC)

Díval jsem se do vlastního logu. Předložené citace jsou zcela v souladu s ním. --Beren 16:21, 26. 6. 2006 (UTC)

K přesunutí diskuse

Diskuse není předloženým důkazem. Ale je možné předložit mezi své důkazy vyjádření, které se na tuto diskusi a na argumenty v ní bude odvolávat. Případně je možné diskutovat ve workshopu. --Beren 12:02, 13. 5. 2006 (UTC)

No, rozhodně je zvláštní, že tato diskuse sem patřila právě do chvíle, než se stal kolegovi Eggovi její průběh nepohodlným. Ale pokusím se přesto předpokládat u něj dobrou víru. --Tompecina 13:21, 13. 5. 2006 (UTC)

Ne, nepatřila, chtěl jsem ji přesunout už dřív, ale nepřipadalo mi vhodné dělat přesun právě v okamžiku, kdy byla "živá". Naopak jakmile kolem přesunu vznikl spor, bylo nutné tuto akci provést neprodleně. --Beren 15:06, 14. 5. 2006 (UTC)

K Reakce na Eggovy "důkazy"

Diskusi jsem přesunul ze stránky s důkazy. --Beren 13:49, 15. 5. 2006 (UTC)

1. Nejsem loutkovým účtem editora Nenasytne.zravy.slimak, viz [1]. Obvinění proti tomuto uživateli tedy laskavě směřujte jemu osobně. Vaše poznámky proto beru jako osobní útok. --Vandalista 06:24, 15. 5. 2006 (UTC)

Byl jste Checkusery identifikován jako loutkový účet Au, který byl předtím identifikován jako loutkový účet Slimáka. Opravdu netuším co chcete. Cinik 07:01, 15. 5. 2006 (UTC)

Pokud byste uměl číst, vážený Ciniku, všiml byste si toho, že jako Au byl identifikován uživatel jménem Embryonální hlava. S nějakým Nenasytne.zravym.slimakem to nemá cokoli společného. Opravdu netuším, co chcete.--Vandalista 11:38, 15. 5. 2006 (UTC)

3. Žádám o předložení důkazů toho, že jsem se snažil zaregistrovat doménu wikipedie.info. Na blogu mimo Wikipedii si člověk může psát, co uzná za vhodné. Může oznamovat úmysly, jaké chce. Navíc bych chtěl důkaz toho, že onen člověk, který založil wiki, kterou jmenujete, jsem byl já. O něčem podobném totiž nevím... Ani si nejsem vědomý toho, že bych někde psal nějaké články. Prosím tedy o předložení důkazů. --Vandalista 11:46, 15. 5. 2006 (UTC)

Upřesňující dotaz ke 3. - mám tomu rozumět tak, že popíráte, že autor onoho článku podepsaný jako "Svobodomilovny" jste vy, a že jste si u služby pipni.cz objednal registraci domény wikipedie.info? --Wikimol 12:00, 15. 5. 2006 (UTC)

Mluvíme zde o presumpci neviny. Dokud nebudou předloženy jasné důkazy o tom, kdo to tedy byl, mohl to být kdokoli, kdo mluví česky a má přístup na internet. --Vandalista 12:15, 15. 5. 2006 (UTC)

Byl jsi to ty, Vandalisto, nebo nebyl? Řekni na rovinu. Nebo máš důvod se odpovědi vyhýbat? --egg ✉ 13:32, 15. 5. 2006 (UTC)

Na zmíněném webu je uživatel Otec s oprávněním byrokrat, který web založil. Zde účet Otec prokazatelně založil Vandalista. Styl, témata a načasování příspěvků účtu „Svobodomilovný“ na Zvánovcově blogu ukazují jednoznačně jeho identifikaci s Vandalistou. Příliš mnoho náhod. --egg ✉ 14:01, 15. 5. 2006 (UTC)

Náhoda není důkaz, Eggu. Ani v matematice, ani v právu. Chci přímý důkaz, a ten ti chybí. U soudu by se ti s tímto vysmáli; a pokud tato arbitráž není lynch, mělo by to být i zde. Navíc nikdo nemá právo zde soudit něco, co člověk dělá mimo Wikipedii. A chybí mi důkaz té "zlé vůle", naopak, vidím v ní jednoznačnou paranoidu, malování čerta na zeď, a hlavně porušování pravidla Předpokládejte dobrou vůli. Otázkou také je, jak tento projekt, který nikde nejeví jakoukoli známku toho, že by se snažil stát konkurencí projektu, škodí Wikipedii. Naopak, je to něco, co Wikipedii vhodně doplňuje. Nehledě k tomu, kdyby někdo založil encyklopedii, kde by byl byrokratem někdo s jménem Egg, a čirou náhodou měla v části názvu slovo Wikipedie, také by bylo zcela absurdní považovat za původce místního Egga. Tím spíše u tak obecného slova jako je Otec. --Vandalista 16:26, 15. 5. 2006 (UTC)

Nebavme se tu o prkotinách a přestaňme argumentovat patologickými paradůkazy. Co nějaký Otec, Vandalista, Maminka nebo Slimák udělají, může být snad někdy předmětem českých soudních orgánů, ale je mi to zcela jedno a je to podružné. Zde se nacházíme na stránce Arbitrážní komise české Wikipedie a ostatní je zcela irelevantní. Zákony, a to zde bylo vícekrát řečeno, tato Wikipedie zachovávat chce. Co ale mimo to označí za nepřátelské komunitě a co snad zakáže, je věc Arbitrážní komise a ne nějakých pseudoargumentací nějakých vandalů. Čili vraťme se zpět na zem. Arbcom české Wikipedie byl zvolen a má důvěru komunity. Proto neblbnětze a poslouchejte, co Vám říká. -jkb- ✉ 16:46, 15. 5. 2006 (UTC)

Co nejvíce důkazů chci především já jako člen výboru, a ostatní určitě také. Prozatím pokládám za zajímavou skutečnost, že Vandalista jednotlivá tvrzení svých oponentů zřetelně nepopřel, pouze požaduje další důkazy. --Beren 17:08, 15. 5. 2006 (UTC)

Popřel jsem je poukázáním na jejich nesmyslnost. Kdo může pochopit, pochop. --Vandalista 17:10, 15. 5. 2006 (UTC)