Diskuse:Sexuální skandály katolických duchovních

Stránka byla 25. 6. 2016 navržena ke smazání. Diskuse byla 2. 7. 2016 ukončena s výsledkem „ponecháno k přepracování“.

Nedoporučuje se znovu navrhovat stránku ke smazání, pokud se situace oproti době předchozí diskuse zásadně nezměnila. Své připomínky můžete uvést na konci této diskusní stránky, předtím si však ověřte, zda nebyly již zodpovězeny v diskusi o smazání.

Tento článek je zapsaný v Nástěnce.

Tento článek je zapsaný v kurzu Evangelická teologická fakulta Univerzity Karlovy/Zaklady prava (2022-2023) vedeném v Nástěnce. Další detaily mohou být k dispozici na stránce kurzu. Na článku pracují/pracovali následující uživatelé: SašaFlori.

Oznamovací povinnost oběti editovat

tvrzení, že jediný kdo má povinnost informovat policii, je nezletilá oběť mi připadá přnejmenším zvláštní - autor asi při psaní opět nepřemýšlel--Jvano 07:08, 30. 9. 2005 (UTC)

Nezletilá oběť má rodiče. Pan Jvano jistě chápe, že podávat trestní oznámení na základě svědectví ze duhé či třetí ruky zpravidla nelze. Navíc mnoho těchto skandálů zahájily oběti už v podstatně pozdějším věku... Cinik 10:03, 30. 9. 2005 (UTC)

Nejznámější versus ojedinělý skandál v Česku editovat

Vrátil jsem zpět slovo "nejznámější" - neboť o tom, že je to nejznámější případa asi není sporu.

O "ojedinělosti" pochybujuji (tím netetvrdím, že platí opak). Tento typ trestné činnosti je pro obět velmi bolestivý. Oběti velmi těžce hledají odvahu věc nahlásit. Především proto, že se bojí opětovné traumatizace při vyšetřování a soudním projednávání. Kdo má zájem veřejně mluvit o takových intimních věcech? Rovněž dokazování je obtížné, neboť věc se nikdy neděje na veřejnosti. Pak vždy stojí slovo proti slovu. Jakou váhu má slovo malého dítěte proti slovu v komunitě vážného člověka? Proto jsem slovo "ojedinělé" vypustil.

-- Pastorius 10:42, 30. 9. 2005 (UTC)

Tedy při vší úctě, tohle je absolutně nepřijatelná argumentace. Slovo nejznámější automaticky implikuje, že exsitují další a to bez jakýchkoliv podkladů. Cinik 10:46, 30. 9. 2005 (UTC)

Navíc se v článku píše o skandálu. Věta nehodnotí rozšířenost pohlavního zenužívání. O to je slovo nejznámější nesmyslnější... Takže změna zpět. Cinik 10:48, 30. 9. 2005 (UTC)

Co tam dát kompromisní známý případ nebo mediálně známý? Já vím, že to asi není ono, ale je fakt, že nejznámější evokuje představu, že tu kněží obtěžují své ovečky jako na běžícím páse, a ojedinělý zase popírá možnou existenci dalších případů (kterou zde nemůžeme vyvrátit ani prokázat) a působí (byť možná neoprávněně) trošičku POV. --Petr.adamek 10:55, 30. 9. 2005 (UTC)

To je nesmysl, protože se zde mluví o skandálu - tj. mediálně provaleném případu - a jako takový je v České republice naprosto ojedinělý. Cinik 10:59, 30. 9. 2005 (UTC)

O ojedinělosti by se dalo s úspěchem pochybovat. Jediný doíkázaný to ano. Ostatní případy se církvi a její organizaci - Kongregace pro nauku víry tedy inkvizici (název inkvize poněkud lépe charakterizuje tuto "organizaci"). Církev obvykle onoho kněze přesune na jiné místo a takoto ho posílá stále na další místo - což je nehorší protože se situace stále opakuje. --Tex 09:05, 20. 3. 2006 (UTC)

Zde není obecné diskusní fórum, ale diskuse k článku. Ten se od doby této diskuse výrazně změnil. Ke které konkrétně formulaci se vyjadřujete? Co navrhujete změnit? O ojedinělosti v článku nic není. K Vaší argumentaci: skandály v této věci jsou v ČR opravdu ojedinělé a u kněží nejsou u nás častější než u jiných srovnatelných profesí. „Nedokázaný skandál“, to je trochu protimluv, ne? To je jako kdybyste lehce antisemitskému vtipu říkal „nedokázaný pogrom“. --ŠJů 05:13, 21. 3. 2006 (UTC)

Nevidím v tom žádný protimluv. Znamená to pouze že neproběhl soud. Tedy podařilo se ututlat, například zastrašit oběť.Jinak diskutujeme zde o článku Sexuální skandály duchovních. To jen pro připomenutí. --Tex 16:54, 21. 3. 2006 (UTC)

Můj slovník spisovné češtiny význam slova skandál překládá jako veřejná ostuda. Tak ho vnímám i já. Rozhodující pro to, jestli nějaký jev je skandálem, pak je, jestli je veřejně propírán například v hromadných médiích a jestli přitom je vnímán jako něco ostudného. Může tedy existovat reálný skandál i tehdy, jestliže se nic odsouzeníhodného nestalo, a naopak se může dít a děje mnoho věcí, které sice jsou odsouzeníhodné, ale dokud je někdo neskandalizuje, tak skandálem prostě nejsou. Jinak, ani po Vašem dovysvětlení z 21.3. si nejsem jistý, jaké změny článku navrhujete nebo se kterou formulací nesouhlasíte. --ŠJů 09:34, 22. 3. 2006 (UTC)

Tohle je ale argumentace, kde tentokrat dle meho projevuje velkou zaujatost Cinik - tvrzeni o svedectvi z druhe ci treti ruky je opravdu velmi zvlastni, je prece povinnosti nadrizenych na podrizene dohlizet a pokud se objevi nejaka informace byt z x-tych ruk, je prece i v zajmu (defaultne nevinneho) obvineneho to vyjasnit. Navic samotne toto nekonani je (muze byt) trestny cin (samozrejme zalezi na charakteru techto informaci). Stejne tak je pomerne znama vec, ze prave u pripadu tohohle druhu (nejem kat. knezi) se o tom v okoli proste tak nejak vi, urcite veci nemuzou byt nenapadne.

A ze to zahajili obeti az v pozdejsim veku? Opravdu byste vazne po 11 letem (i starsim diteti) chtel, aby slo na policii ci vse reklo jinemu dospelemu, kdyz katolicky knez je vseobecne respektovan a obliben uz jen z titulu sve funkce? Nehlede na to, ze jde samozrjme o dost choulostivou vec a poznamenana muze byt vic obet. To vubec neni mozne myslet vazne. A ze se to rozbehlo az v pozdejim veku se zdaleka netyka jen kat. knezi, to vyplyva proste z charakteru techto zlocinu.

Rovnez argument o rustu pripadu po velkych odskodnenich nema zadnou vahu - soud rozhoduje v prve rade o vine ci nevine, odskodneni je prece jen spis vedlejsi vec, navic by melo byt prece samozrejme, spis je skandalni, ze do uricte doby neexistovalo. A to ze pujdu do ostreho konfliktu, ktery v konecnem efektu muze poskodit spis me nez pachatele, spis v pripade, budu-li odskodnen je prece nanejvys logicke. Chtit to vvysetrovat jen aby nekdo sel sedet, se blizi mste, ale ja chci prece hlavne spravedlnost. (jde ovsem i o zabraneni dlasim pripadum)

Stejne tak poznamka o ojedinelosti pripadu v Cesku je ponekud priznakova, pravne samozrjem ano, ale je nezpochybnitelne, ze u techto zlocinu na jeden pripad prokazany pripada x utajenych, korektni by se mi zdalo mluvit o JEDINEM soudne projednavanem pripadu (ci o JEDINEM pripadu, kde byl obzalovany odsouzen). --Nolanus 10:49, 30. 9. 2005 (UTC)

Ve větě se mluví o skandálu, takže nijak nehodnotí otázku utajených případů. Cinik 10:57, 30. 9. 2005 (UTC)

Aha. Už Vás chápu. Tady zřejmě rozdílně interpretujeme název článku. Podle Vás je zřejmě skandál to, že byl v Čechách odsouzen jeden kněz za pohlavní zneužívání dětí.

Nikoliv, interpretuji větu. V ní se mluví o skandálu. Pokud je tam slovo nejznámější, znamenáto, že v České republice bylo těchto skandálů víc. Což je nesmysl.

Podle mého výkladu je ale skandál už to, že ke zneužívání dětí v prostředí katolické církve vůbec dochází. Je celkem lhostejné, zda je to "ojediněle". Skandální je to proto, že církev se sama prezentuje jako strážce morálky a nejvyšší spravedlnosti. Nevím, jak církem chápe své služebníky boží, ale já kneží beru jako obyčejné smrtelníky se všemi jejich nedostatky a slabostmi.

Pak je ovšem otázka, proč si zde protiřečíte. Jsou-li kněží lidé jako ostatní, je pouze přirozené, že se mezi nimi najdou černé ovce. Církev samozřejmě je strážkyní morálky a spravedlnosti. Ale to neznamená, že je vůči němorálnímu jednání svých jedinců a úřadů imunní. V jejích řadách se nepochybně najdou i těžcí hříšníci, stejně jako se v řadách policie najdou těžcí zločinci.

Jestli se můžu vyjádřit k odstavci nad tímto, tak bych to řekl asi takto (omlouvám se za off-topic, ale fakt cítím potřebu toto číct): Existuje jeden případ, kdy muž odsouzený za zneužívání dětí nastoupil do vězení mezi ty nejhorší zločince, vrahy, násilníky atd. a poté, co vyplavalo na povrch, "za co je tady," jej jeden z spoluvězňů, který spolu s ním dostal za úkol nějakou práci (myslím, že vytírat záchody), v nestřežené chvilce ho brutálně (a tím myslím opravdu brutálně) umlátil zlomenou dřevěnou násadou od koštěte. Pochopitelně to byl šílený a odsouzeníhodný čin, ale jeho „vzkaz“ je jasný - takhle nějak se zneužití nebo zneužívání dítěte liší od ostatních závažných násilných zločinů. Takže si myslím, že tento druh zločinu (nota bene, z pozice člověka určité autority) a vaše slova jako "je přirozené, že...", obrat jako "černé ovce" v jedné a téže větě vůbec nemají co dělat. A troufám si též tipnout, že pisatel předchozího odstavce, je právě katolický věřící a navíc má tendenci sexuální zločiny spáchané autoritami jeho náboženství (soudě podle způsobu, kterým jej napsal, a obratů, které použil) bagatelizovat. Nechci zacházet dál, takže k tomu, jestli je "církev strážkyní morálky a spravedlnosti" a jestli je to samozřejmě, se vyjadřovat nebudu. A ještě ad protiřečení si) jak můžete v jediném odstavci napsat, že „[c]írkev samozřejmě je strážkyní morálky a spravedlnosti“ a současně, že se v ní najdou těžcí zločinci, a současně napomínat někoho jiného(!), že si protiřečí? --81.201.48.25 16. 4. 2009, 00:13 (UTC)

Pokud vezmu církem jako velký podnik, je mi celkem jedno, že děti ošahávají nejvíce na pobočce ve Spojených státech a méně na pobočce v Čechách. Vadí mi, že zástupce generálního ředitele pro Zeměkouli věc zlehčuje a tvrdí, že na generálním ředitelství se nic takového neděje a že všechno ostatní je firemní a obchodní tajemství. :( --

Tenhle odstavec je IMHO nesmyslný a nechápu, kde jste ho vyštrachal. Jak jsem už doplnil do článku, utajení se týká svědectví a důkazů shromážděných církevními soudy, což je nutná podmínka pro jejich rozumné fungování (stejně jako je zpovědní tajemství nutnou podmínkou pro rozumné fungování svaté zpovědi). Nic ale nebrání tomu, kdo svědčil před církevním soudem, aby svědčil i před světským. Světské právo zde nijak netrpí. Cinik 11:46, 30. 9. 2005 (UTC)

Proč bych měl tento odstavec od někud "štrachat"? Ten odstavec můj názor na to, jak já osobně vnímám přístup církve k tak vážné záležitosti. Pokud církev přizná, že se takové věci dějí a rychle se s takovými záležitostmi vypořádá, včetně předávní příslušných zločinců do rukou světské spravedlnosti, nijak se postavení církve v mých očích nezmenší. Naopak. -- Pastorius 12:31, 30. 9. 2005 (UTC)

Ten odstavec především nekoresponduje s realitou. Nevidím žádné podklady pro tvrzení, že církev tvrdí, že se takové věci nedějí, nebo že nevydává příslušné zločince do rukou světské spravedlnosti.

To, že se takové věci nedějí, dává církev najevo mnoha různými (na můj vkus až ohavně flagrantními) způsoby - (nenechte se zmýlit – nemusí to vždy být verbálně). To, jakým způsobem nevydává příslušné zločince do rukou […] spravedlnosti, dokládá mnoho dokumentů, včetně jednoho jejich vlastního (Crimen Sollicitationis). To, že to pisatel výše uvedeného odstavce nevidí, neznamená, že tomu tak není (upřímně řečeno, neznamená to vůbec nic). A v neposlední řadě mi před tvrzením, že něco „nekoresponduje s realitou“, chybí „myslím si, že…“ nebo „podle mého názoru“ či podobně – bez ní to naznačuje, jako by měl dotyčný patent na pravdu. --81.201.48.25 16. 4. 2009, 00:30 (UTC)

Z toho důvodu mě trochu dráždí Váš přístup k formulacím, uvedených v článku. Snažíte se to jakoby relativizovat a hledat takové formulace, aby se vlk nažral a koza zůstala celá. Proč nemůžeme věci nazývat prvými jmény? -- Pastorius 12:33, 30. 9. 2005 (UTC)

Nemám níc proti nazývání věcí pravými jmény. Mám něco proti hrubě zavádějícím formulacím. Pokud začnete věti slovy Nejznámějším skandálem tohoto typu v ČR je, implicitně tvrdíte, že takovýchto skandálů zde bylo vícero a vy z nich vybíráte. Což není pravda. Etc. Cinik 12:43, 30. 9. 2005 (UTC)

Dobře. Netvrdím, že takových skandálů (to znamená, případů, kdy byl kněz obviněn, vyšetřen, souzen a dosouzen) je více. Ano, máte pravdu, je jen jeden. Zároveň ale tvrdím, že to není jediný případ, kdy se kněz dopouští takového jednání. Dokonce si dovolím tvrdit, že mezi kněžími je větší procento takto jedinců s touto vážnou a nebezpečnou poruchou sexuální orientace. Proto je zavádějící formulovat text článku tak, jako by se jenalo o nějakou zcela náhodnou a nevysvětlitelnou úchylku ke které je možné přistupvat se stejnou odevzdaností, jako že nám zítra dítě při cestě do školy zabije meteorit. -- Pastorius 12:51, 30. 9. 2005 (UTC)

Ani já netvrdím, že nemohou existovat další případy a proti vhodnému formulování tohoto názoru v článku bych nic nenamítal. Pokud jde o udruhou část příspěvku, tak tam se určitě neshodneme a v článku bych ji viděl sice zveřejnitelnou, leč jasně formulovanou jako velice silný POV. Cinik 12:56, 30. 9. 2005 (UTC)

Souhlasím s tím, že bez jmenovitých důkazů je druhá část příspěvku POV. Proto také žádný takový názor do vlastního článku netlačím. Dokázal bych jej podpořit pouze nepřímo na základě satistiky a normálního rozdělení. Na druhé straně platí to co jsem řekl. Nelíbí se mi ani druhý přístup. Vytváření dojmu že jde o zcela náhodný a ojedinělý jev. -- Pastorius 13:16, 30. 9. 2005 (UTC)

A vy si myslite, ze je vubec mozne aby nikdy jindy zadny jiny knez nebyl za neco podobneho odsouzen? Sice uznavam, ze tyto pripady bych mel najit ja, ale to tvrzeni je nesmyslne jednoduse uz ze statistickeho hlediska. Mozna napisete, ze neslo o skandal, protoze se o tom moc nepsalo, tak to tedy nazveme pripad zneuzivani a bude. --Nolanus 12:59, 30. 9. 2005 (UTC)

Ojedinělý je pojem týkající se času a prostoru. Není mi znám žádný další případ z posledních 16 let (což je koneckonců doba, na kterou se soustředí článek) a pochybuji, že by nějaký existoval. Cinik 13:03, 30. 9. 2005 (UTC)

Ad tajemství cárkevních soudů editovat

Paragraf 168 odst. 3. trestního zákona praví, že oznamovací povinnost nemá také duchovní registrované církve a náboženské společnosti s oprávněním k výkonu zvláštních práv, dozví-li se o spáchání trestného činu v souvislosti s výkonem zpovědního tajemství nebo v souvislosti s výkonem práva obdobného zpovědnímu tajemství. Otázka, zda tajemství církevního soudu spadá pod výkon práva obdobného zpovědnímu tajemství se nikde neřeší, ale z hlediska logiky věci by tomu tak být mělo. Na základě čeho tvrdí pan Jvano, že nikoliv?

Proc by tomu tomu tak z logiky veci byt melo? Co to vubec logika veci je? Nebylo by lepsi se drzet faktu, ze se to nikde neresi a tudiz je to nejasne a problematicke?

Protože církevní soud je církevní instituce vykonávající výkon církevního práva a platí pro ni obdobná pravidla jako pro zpovědní tajemství. Čili naprosto splňuje definici. Pokud není někde výslovně napsáno, že tohoto se to netýká (otázka ovšem je, čeho by se to tedy mělo jinak týkat), pak je zřejmé, že je to tímto dostatečně vyřešeno. Máte snad nějaké námitky? Cinik 12:57, 5. 10. 2005 (UTC)

Kde v českém právním řádu je umožněno těm prasatům, aby umožňovaly pedofilům jejich činnost?

Obávám se, že pokud jde o prasata, v právním řádu najdete pouze veterinární předpisy netýkající se pedofílie. Nebo jste se ptal na něco jiného? Cinik 14:36, 5. 10. 2005 (UTC)

Vzácný kolego. A) podepisujte prosím Vaše příspěvky (4x vlnovka). B) Nepoužívejte pohrubších výrazů jako prasata, kdy by mohlo dojít k urážce. C) O českém právním řádu nemám ponětí. Děkuji, -jkb- ✉ 14:39, 5. 10. 2005 (UTC)

Opravdu je umožněno naším právním řádem knězům aby takto závažnou trestnou činnost (zneužívaání dětí) nehlásili? Tedy aby vlastně zavřeli oči (například pokud se dozví že jejich kolega kněz..)? Prosím máte někdo odkaz nebo nějaké informace k tomuto v našem právním řádu? Domníval jsem se že ohlašovací povinnost, alesoň pokud se to týká osoby mladší 15 let je pro všechny bez výjímky. Pokud je umožněno katolické církvy aby toto nerespektovala a kryla tyto zločiny pak je asi něco špatně. --Tex 20:52, 28. 1. 2006 (UTC)

Jako obyčejně se pletete v mnoha ohledech. Podle výše uvedeného paragrafu je stejně jako v případě zpovědního tajemství zaručeno mlčení ohledně výpovědí před církevním soudem, Ty nesmějí být předány policii ani citovány. Veškeré další informace získané mimo církevní soud však jdou mimo tento paragraf. Ta předána policii být mohou a mají. Odkaz máte na začátku této sekce: paragraf 168 odst. 3. trestního zákona Cinik 21:12, 28. 1. 2006 (UTC)

Vy jste asi jasnozřivý když přesně víte kdy mám pravdu a kdy ne že ano? To já bych si vás takto soudit nedovolil. Ale k věci - takže jsem měl pravdu s tou inkvizicí (tedy podle vás kongregace ...) dává se to okamžitě k tomu nejvyššímu soudu tak aby se to nebylo možné už dát policii. Díky moc za vyjasnění. Ještě jedna otázečka jak je to se spovědí? Tam je to podbně ne - opět se to nesmí předat polici nebo ne? --Tex 21:26, 28. 1. 2006 (UTC)

Neměl. Ono je totiž jedno, kdy se protokoly církevních soudů dají k vyšší instanci, prootže předány nesmějí byýt v žádném případě. Na druhé straně si dovoluji připomenout to, co tak vytrvale nechcete slyšet, že se to týká pouze těchto protokolů - tj. výslechů církevních soudů, naopak všechno ostaní se hlásit může a podle církevních nařízení i každopádně má. Cinik 21:30, 28. 1. 2006 (UTC)

Hmm takpak už rozumím proč má katolická církev tolik problémů s pedofilí - oznamovat se nic nemusí a když už to nelze držet tak to praskne. Oto je to pak horší. Každopádně vám děkuji za vysvětlení jak to u církve chodí. --Tex 21:44, 28. 1. 2006 (UTC) Když myslíte, že s pomocí desinterpretací a lhaní dosáhnete nějakého pozitivního cíle, tak Vám to vymlouvat nebudu - pokud se to nepokusíte cpát do článků, tam pro lži a demagogii není místo. Cinik 21:46, 28. 1. 2006 (UTC)

Já vám také ne ale vy zase píšte tak že so to podobá velmi husté mlze. Lež to ještě není (je to na hraně) a vlastní informace je tak zamlžená že ji často normální člověk nepochopí. --Tex 22:09, 28. 1. 2006 (UTC)

Zpovědní tajemství se nesmí předat nikomu, zpovědní tajemství je kněz povinen zapomenout ihned po vykonání zpovědi. Cinik 21:32, 28. 1. 2006 (UTC)

Přesnost editovat

(Přesunuto z osobní dikuse Cinik) Vážený kolego, na úvod článku jste sice přidal šablonu "přesnost", ale v rozporu s jejím účelem jste do diskuse neuvedl, co konkrétně na článku je podle Vás nepřesné. Věřím, že Vám jde skutečně o přesnost a nejste motivován jinými zájmy, takže prosím o přesnost i v kritice a používání šablon. V případě neověřených tvrzení je podle potřeby samozřejmě možno doplnit zdroj informace, ale myslím, že stovky dílčích odkazů by text znepřehlednily a že u většiny údajů je z jejich povahy zřejmé, kdo přibližně je jejich autorem a že jejich objektivitu lze zpochybňovat a také zpochybňována je. Máte-li co konkrétního doplnit nebo dodat, směle to udělejte. Za špatné řešení bych považoval, kdyby někdo údaje, které mu připadají nepohodlné, prostě jen smazal. Věřte, že já mám také několik důvodů, aby mi téma přišlo nepohodlné, ale právě proto považuji za nutné co nejlépe soustředit dostupné informace. Zdravím. --ŠJů 12:53, 17. 3. 2006 (UTC)

Chce to trpělivost, právě jsem dopsal 4 největší výhrady. Cinik 13:00, 17. 3. 2006 (UTC)

Nepřečetl jsem to celé, ale mám několik významných námitek. Článek je psán v mnoha ohledech zaujatým a zavádějícím způsobem. Například obviněný kardinál Groer sice po obvinění podal rezignaci, ale jednalo se o obvyklou rezignaci kvůli věku (při 75 letech podává tuto rezignaci povinně každý biskup). Můžeme se maximálně bavit, proč papež tuto rezignaci přijal (někdy je odložena). V článku je psáno, jako by zde byla jasná příčinná souvislost mezi obviněním a rezignací.
více než sto kněží v arcidiecézi je podezřelých, že v uplynulých 66 letech pohlavně zneužívali děti. To jsou zhruba tři procenta z 2800 duchovních. Nejsem nijak zvlášť dobrý matematik, ale více než 100 z 2800 rozhodně nejsou 3%, už 100 by bylo už téměř 3,6%.
Nevím, že by byl Provázník byť i jen obviněn ze sexuálního obtěžování, takže na místě je maximálně říci, že novináři vyslovili názor.
U důvodů neřešení připadů biskupy mi chybí fakt, že mnohdy jsou obvinění naprosto neprůkazná a prostě je řešit nelze. Pokud se ale později něco průkazného objeví, nebývá na tento rozdíl brán zřetel a veřejnost k tomu přistupuje, jako by biskup měl mít jasno už od začátku.

Cinik 12:58, 17. 3. 2006 (UTC)

Ad 1) Je faktem, že rezignoval, a je velmi pravděpodobné, že aféra na to musela mít nějaký vliv, když ji měla na celou rakouskou církev. Vaše domněnka o "jasné příčinné souvislosti" v textu uvedena ani naznačena nebyla, přesto jsem formulaci upřesnil, třebaže tím je vyváženost zkreslena zase na opačnou stranu, zejména když momentálně nemám po ruce žádný pramen o tom, jak se kdy Groer ke svému obvinění vyjadřoval.

Ad 2) Držel jsem se zdrojové zprávy ČTK, která tvrdí, že cituje zprávu dublinských biskupů. O té údaj ve wikipedii referuje, i kdyby samotné číslo nebo jeho výpočet byly chybné. Neznám tuto zprávu a její metodu natolik, abych si mohl dovolit opravovat dílčí údaje z ní citované a abych věděl, který ze dvou zdánlivě nekorespondujících údajů je špatně. Minimálně jsem vzal na vědomí, že "zhruba tři procenta" není totéž jako "tři procenta".

Ad 3) V trestním řízení Provazník obviněn nebyl a také nic takového v textu uvedeno nebylo. Sdělovacími prostředky a svými protivníky obviněn byl a v tom smyslu to také v textu uvedeno bylo. Z postupu biskupa je zřejmé, že i on tomuto obvinění přikládal váhu.

Ad 4) o neprůkaznosti mnoha obvinění je v článku na mnoha místech. Doplnil jsem to ještě na jedno, kde by to někomu mohlo chybět.

Vaše námitky rozhodně nebyly významné, spíš drobné a některé ne zcela opodstatněné. Domnívám se, že opravy tohoto typu můžete provést do textu sám (jen prosím, abyste tím objektivitu textu nesnižoval ještě více, já bych možná k některým Vašim textům mohl mít zásadnější výhrady, pokud bych se jimi hlouběji zabýval). Podle mého názoru připomínky tohoto druhu rozhodně nejsou přiměřeným důvodem k umístění šablony Přesnost. Děkuji za spolupráci a za pochopení. Prosím, abyste odstranil šablonu přesnost a znovu ji umístil teprve tehdy, narazíte-li na zcela zásadní nepřesnosti, které nebudete schopen sám odstranit. --ŠJů 13:25, 17. 3. 2006 (UTC)

Dublinskou arcidiecézi jsem ověřil u dalších tří tiskových agentur (nejpodrobněji píší o zprávě Reuters) a skutečně, jedině ČTK tam nadělala neskutečné boty. Nejen ty 3 %, která nikdo jiný neuvádí (to je vcelku banalita), ale že dokázali udělat 105 obětí a 32 žalob ze 105 soudních řízení a 32 obviněných kněží, to je skutečně "profesionální" práce. Bohužel běžně ve Wikipedii jsou často uvedeny zprávy třeba jen z jednoho zdroje a ne vždy je možné ověřovat je ze tří dalších, tím spíš, že ani ty nemusí být spolehlivé. Chcete-li si, Ciniku, s tím dát práci, klidně můžete vyhledat ty nejpůvodnější prameny ke všem uvedeným číslům. V článku jsou uvedena jako citace, ne jako nezpochybnitelná fakta. --ŠJů 14:08, 17. 3. 2006 (UTC)

Rozdělení? editovat

Žel, těch zločinů (tedy těch, které jsou ohlášeny (cca 10 %) a současně které získají mediální pozornost (zlomek z těchto 10 %)) je příliš moc a řekl bych, že když se na článek podívá průměrný návštěvník, tak nejspíš bude odrazen rozsáhlým, i když podrobně rozčleněným, textem. Současná délka (±45 kB) by rozdělení již umožňovala. Navrhoval bych rozdělení na případy v Evropě a v Americe a zbytku světa. --Podvečerníček 15. 4. 2009, 23:24 (UTC)

Destinero editovat

Jak vidím, Destinero si našel další článek, kde chce bez jakéhokoliv opodstatnění mazat zásadní informace. Jeho pokus odstranit text, který je řádně ozdrojovaný a do článku evidentně patří pod záminkou výseků pravidel, které se ho vůbec netýkají, je absurdní. V popisu kauzy jistě musí být postoje a argumenty obou stran a to i ve věci interpretace významné studie vztahující se k tématu článku a nejde zde ani o problém důležitosti pohledu, ani o problém výjimečného tvrzení, které by vyžadovalo výjimečné důkazy. --Cinik 24. 4. 2010, 09:11 (UTC)

Ještě poznámka: v článku se nemluví o "souvisloti mezi pedofilií a homosexualitou", ale o "souvislosti mezi pedofilií a homosexualitou v případě sexuálních skandálů katolických kněží" - a v tomto rozměru o žádné výjimečné tvrzení nejde. Článek navíc není článkem o souvislosti mezi pedofilií a homosexualitou, ale o vývoji určité kauzy, kam automaticky patří popis kauzy, který se Destinero pokouší odstranit, i základní argumentace zúčastněných ohledně jejich kroků. --Cinik 24. 4. 2010, 09:18 (UTC)

Sloh editovat

Nejnovější komentář: před 9 lety1 komentář1 člověk v diskusi

Článek nemá - zejména v úvodu - encyklopedický charakter, jaký Wikipedie vyžaduje nýbrž je napsán jako vyprávění. Svobodat (diskuse) 26. 1. 2015, 12:55 (CET)Odpovědět

NPOV editovat

Nejnovější komentář: před 8 lety6 komentářů4 lidé v diskusi

Tento článek je napsán jednostranně už svým názvem, protože sepisuje pouze negativa, kde došlo k nějakému pochybení a neobsahuje opačné tendence a aktivity katolické církve, například k ochraně ohrožených skupin dětí a mládeže. Svobodat (diskuse) 26. 1. 2015, 12:35 (CET)Odpovědět

Článek popisuje fakticky, objektivně a přesně to, co jeho název říká. A k druhé části – vysvětlete nám, prosím, pozitiva sexuálního zneužití dítěte pedofilním knězem. --89.190.54.175 3. 3. 2016, 18:03 (CET)Odpovědět

Pozitiva jsou když církev proti tomu jevu tvrdě a zásadně koná Svobodat (diskuse) 3. 3. 2016, 18:40 (CET)Odpovědět

To asi patří někam do sci-fi nebo fantasy, ne? :) Jestli ne, chtělo by to doložit věrohodnými nezávislými zdroji. --Bazi (diskuse) 3. 3. 2016, 21:50 (CET)Odpovědět

Věřím, že takové případy a zdroje existují, byť možná nedostaly tolik publicity, jako negativní informace, takže se budou hůře hledat. Překvapilo mne, že jejich existenci kolega Bazi okamžitě, byť se smajlíkem, zařadil do kategorie mýtů a pohádek (poprvé jsem pro očekávání dobré vůle četl „někam mezi reakce a ohlasy“, tedy sekci, kde by byl prostor pro popis reakcí druhé strany, a až napodruhé „do sci-fi nebo fantasy“, jak skutečně napsal). Byť by třeba většinový postoj skutečně byl „tutlat to“, určitě se našli uvnitř církve alespoň jedinci, kteří proti tomu aktivně vystoupili nebo z toho vyvodili (osobní) zodpovědnost. Považujeme-li se za zlepšovatele světa chtějící tento objektivní problém odstranit, měli bychom se už práě proto snažit takovýmto lidem a jejich výstupům poskytovat prostor. Oprostíme-li se na Wikipedii od tendenčnosti ke kterékoliv straně, měli bychom v rámci neutrálního bodu pohledu prezentovat všechny pohledy na věc, tedy opět hledat a dávat prostor takovým lidem. Pouze jsme-li z nějakého důvodu přesvědčeni, že katolická církev je zlá a zavrženíhodná jako taková, a nedovedeme-li se od tohoto svého přesvědčení oprostit ani při editování Wikipedie, může to být důvod nepřipouštět existenci jakýchkoliv takových případů a lidí a ani po nich při tvorbě článku nepátrat. Bazi má alespoň alibi spočívající v tom, že sám se na tvorbě článku nepodílel. Název článku (resp. jeho zřejmě nejpůvodnější varianta „Pedofilní skandály katolické církve“) byl ve shrnutích editací rozporován jinými wikipedisty již krátce po jeho vzniku, před více než deseti lety, takže zjevně se jako problematický jeví dlouhodobě. Zajímavé ostatně je i to, že z článku Pedofilie vede na tento jen obecný odkaz ze „Souvisejících článků“ a problematika pedofilie konkrétně u katolických kněží tam není nikde probírána a dávána do kontextu s výskytem pedofilie u jiných společenských skupin (např. učitelé, vedoucí dětských skupin). Takové srovnání, pokud by vycházelo z kvalitních zdrojů, by navíc k navrhovanému prostoru pro reakce v tomto článku mohlo čtenáři pomoct vytvořit si ještě lepší představu o tom, jak moc relativně závažná je v rámci fenoménu zneužívání mladistvých autoritami právě role katolické církve. Bez toho se totiž jinak zdá, jako kdyby byla církev pachatelem většiny nebo nedejbože všech deliktů tohoto typu a že (jak si podle vyjádření nahoře zřejmě skutečně myslí i Bazi) snad všichni její členové s tímto stavem souhlasí (což není pravda už pro samotný fakt, že se tady v diskuzi hlásí lidé zjevně s církví spojení, kteří zjevně tento jev odsuzují – a takových zřejmě bude víc, takže už v ní tvoří určitou názorovou skupinu, o které se téměř určitě někde psalo a lze to citovat). Alespoň článek Pohlavní zneužívání (který tu máme proto, že podle autorů článku Pedofilie se tato zaměřuje na skupinu sice hodně mladých, ale současně přeci už jen dost starých dětí, aby mohl tento jev prezentovat v nekriminálním světle, byť sám rezignuje na pokus specifikovat věkové hranice) stručně zmiňuje v množstevně nekvalifikovaném výčtu i jiné kauzy, osoby a skupiny – v minimálním případě bychom tedy něco takového měli umístit i do tohoto článku, aby ten sáhodlouhý seznam kněžských afér dostal alespoň nějaký kontext – a hnedle máme základ pro novou sekci pomáhající budovat NPOV. Co vy na to? --Blahma (diskuse) 4. 3. 2016, 01:47 (CET)Odpovědět

Marku, to samozřejmě bylo míněno nadneseně, proto ten smajlík. A hlavně to mělo poskytnout podklad k druhé větě. Prostě pišme o opatřeních proti sexuálnímu zneužívání mladistvých (to by možná mohl být i námět k úpravě názvu článku: Sexuální zneužívání mladistvých v katolické církvi nebo třeba jen Sexuální zneužívání katolickými duchovními), ona ta opatření holt přicházejí, pokud vůbec, až jako reakce na ony skandály, takže se nelze divit, pokud budou uváděna až druhotně. Ale církev jako rigidní uzavřená organizace (nemluvím teď o laicích), svým způsobem tak trochu stát ve státě, má přirozené tendence skandály zametat pod koberec a tutlat, v tom se asi principiálně podobá ozbrojeným složkám, které jsou taky založené na silně autoritativním principu a nejsou moc otevřené vnější kontrole. To je ovšem spíš jen úvaha k tématu, do článku hlavně patří dobře zdrojované věci. Nedostatky bych viděl spíš i ve formální rovině, jsou tam třeba odkazy na enWiki apod. Jinak to, že se proti článku někdo ohrazoval už v minulosti, může znamenat taky jenom to, že potrefená husa zakejhala, důkaz o objektivitě to být nemusí. --Bazi (diskuse) 4. 3. 2016, 12:28 (CET)Odpovědět

Externí odkazy či reference byly změněny (září 2018) editovat

Nejnovější komentář: před 5 lety1 komentář1 člověk v diskusi

Dobrý den,

právě jsem se pokusil opravit 4 externí odkazy či reference na stránce Sexuální skandály katolických duchovních. Prosím, zkontrolujte moje editace. Pokud máte nějaké otázky, potřebujete, abych tyto odkazy nebo dokonce celou tuto stránku ignoroval, prosím vizte seznam často kladených otázek pro další informaci. Provedl jsem následující změny:

. Udělal-li jsem chybu, vizte seznam často kladených otázek.

Děkuji.—InternetArchiveBot (Nahlásit chybu) 4. 9. 2018, 05:09 (CEST)Odpovědět

Zdroje článku editovat

Nejnovější komentář: před 5 lety3 komentáře3 lidé v diskusi

@Bazi: smazal odkaz na článek z webu Duše a hvězdy (proti tomu nic nemám, tvrzení je dostatečně ozdrojováno odjinud) a ve shrnutí editace nahodil otázku, zda by se neměly vyhodit všechny církevní zdroje jako zaujaté. Já osobně si myslím, že ne, protože pak bychom mohli namítnout, že některé jiné zdroje můžou být zaujaté proti církvi. A nabízí se otázka jak rozlišíme, které zdroje nechat a které ne. Za mě bych - z církevních zdrojů - určitě ponechal Vatican News, RadioVaticana, web ČBK a případně další věrohodná církevní média. --F.ponizil (diskuse) 26. 2. 2019, 20:08 (CET)Odpovědět

Souhlasím s F.ponizilem. Myslím, že zdroje je třeba hodnotit individuálně, a to jednak s ohledem na to, co jimi má být doloženo, a dále s ohledem organizační mnohovrstevnatost katolické církve, která vystupuje v podobě nejrůznějších právnických osob (farnosti, řády, kongregace, záduší apod.), a navzdory jisté centralizaci v ní nelze automaticky usoudit na individuální zájem na tématu, který by mohl být v konfliktu se zájmem pravdivě a nezaujatě informovat (opět záleží, čeho se zdroj týká). Mimoto zrovna portál "Duše a hvězdy" není provozován žádnou církevní korporací, ale je provozován soukromou fyzickou osobou, takže tam ani nelze hovořit o církevním zdroji ve formálním smyslu. (To nic nemění na tom, že Bazim odstraněný odkaz vedl na článek, jenž byl obecný, neobsahoval konkrétní skutečnosti a jako zdroj se vskutku nehodil.)--Qasinka (diskuse) 27. 2. 2019, 11:05 (CET)Odpovědět

Jakási obecná domněnka, že „zdroje můžou být zaujaté proti církvi“, tu není příliš opodstatněná. Aspoň tedy mi není známo, že by někdo námitku takového charakteru vznesl. Ovšem je nepochybné, že pokud některé zdroje provozuje buď přímo církev sama, nebo její organizační složky či členové, nesplňují takové zdroje kritérium nezávislosti vůči tématu a nelze jejich tvrzení brát za neutrální. Samozřejmě, pokud se tlumočí vyjádření církevních papalášů, může k tomu posloužit i zdroj pocházející z těchto končin, ale má-li se dokládat faktické tvrzení, pak by to mělo být ze zdrojů na téhle mocenské organizaci nezávislých. Zrovna blogísek Duše a hvězdy je provozován vůči tématu zaujatým (ex)wikipedistou, a proto je nevěrohodný z hlediska nedostatku redakčních procesů, jde o autopublikovaný zdroj, který si může účelově vytvořit prakticky jakýkoli obsah. --Bazi (diskuse) 27. 2. 2019, 11:17 (CET)Odpovědět

Přidat téma