Diskuse:Jan Šlechta

Stránka byla 6. 1. 2009 navržena ke smazání. Diskuse byla 13. 1. 2009 ukončena s výsledkem „nebyl dosažen konsenzus, ponecháno“.

Nedoporučuje se znovu navrhovat stránku ke smazání, pokud se situace oproti době předchozí diskuse zásadně nezměnila. Své připomínky můžete uvést na konci této diskusní stránky, předtím si však ověřte, zda nebyly již zodpovězeny během hlasování o smazání.

Významnost

Podle mne by měli mít možnost vkládat články životopisného charakteru (a to hlavně u žijících osob) pouze registrovaní wikipedisté. --Aqualung 8. 9. 2008, 17:03 (UTC)

To není tak špatný nápad - nicméně v praxi dost špatně ošetřitelný provozně ** Toto je spíš na Wikizprávy ** --MiroslavJosef 8. 9. 2008, 17:06 (UTC)

Technicky nerealizovatelné, tenhle se člověk se asi cause célèbre stal. --Dezidor 8. 9. 2008, 17:09 (UTC)

Byl jsem na místě a mohu potvrdit, že Honza Šlechta zaujal (a to nejen tentokrát - myslím si, že o něm ještě uslyšíme :-). Prolistoval jsem si teď u pokladny v obchodě dnešní noviny a řekl bych, že jeho vystoupení má větší publicitu než zvolení Bursíka předsedou. Ve všech novinách kromě AHA má minimálně jednu fotografii, ve většině minimálně dvě. Slimejs 8. 9. 2008, 18:21 (UTC)

To je možná smutný doklad úrovně české žurnalistky nebo Strany Zelených, ale uniká mi, jaký má sjezdové opilecké extempore pana Šlechty?--Sumivec 8. 9. 2008, 18:25 (UTC)

Ošetřitelné a technicky realizovatelné by to bylo úplně lehce, kdyby zakládat články a provádět rozsáhlejší editace mohli jen registrovaní. A že je takový člověk "celebritou"? Tím se Wikipedie staví na úroveň Blesku, Novy a podobných médií.--Aqualung 8. 9. 2008, 18:43 (UTC)

Nemám v úmyslu tento článek bránit vlastním tělem. Ale jako inklusionista jsem pro to dát článku určitý čas na to, aby obhájil svou významnost. Máme tu životopisy 300 českých fotbalistů různých lig a podlig (Manuel Avedikian, Tomáš Janů, Vilém Axmann... Spíš tyto články mi přijdou dokonale nadbytečné a není to tím, že nechodím fandit na žádný stadion. Slimejs 8. 9. 2008, 18:59 (UTC)

Potvrzení smrti Jana Šlechty z nezávislého zdroje

Údaje o úmrtí Jana Šlechty, které se objevily v článku hned v lednu, ale byly pak smazány z důvodu neuvedení zdroje, potvrdil Ivovi Fišerovi Honzův syn Štěpán Šlechta. Vzhledem k tomu, že se stále objevují další pochybnosti o důvěryhodnosti těchto prvních dvou zdrojů, požádal jsem pana Kučeru ze Strany zelených jakožto nezávislý zdroj o další potvrzení údajů a pokud možno i o doložení této informce. Podle informací od pana Kučery byl zdrojem kolega z Honzova posledního pracoviště (tj. z Dopravního podniku hl. m. Prahy).

Petr Kučera ze Strany zelených potvrdil úmrtí Jana Šlechty e-mailem, což doložil screenshotem z interní diskuse strany, viz https://drive.google.com/file/d/1Yg8vDOQF9AXHkFDepAWfB5OdWf2gSsWh/view?usp=sharing .

______________________ Původní zpráva: ________________________
> Od: "Petr Kucera" <petr.kucera@zeleni.cz>
> Komu: "Ivan Ryant" <ryant@atlas.cz>
> Datum: 14.07.2020 12:41
> Předmět: Re: Prosím o potvrzení informace
>
Dobrý den,
děkuji Vám. Nejsem si jist, zda zpráva vyšla někde veřejně.

Posílám Vám screenshot z interní diskuze Zelených a dávám do kopie Víta Masare, který by třeba mohl vědět víc, zda někde vyšlo veřejně..

Zdravím,
PK

--Ivan Ryant (diskuse) 14. 7. 2020, 13:29 (CEST)

Upozorňuji na WP:ES a WP:VZ (mj. osobní sdělení či osobní korespondence, ani mailová, není pro Wikipedii věrohodný zdroj). --Harold (diskuse) 15. 7. 2020, 15:58 (CEST)

@Harold: Je smutné, že svědectví rodiny o úmrtí otce a manžela nemá potřebnou váhu a zdá se mi značně neuctivé dožadovat se jakékoli bumážky. Zdá se mi to být poněkud rigidní výklad pravidel. Ivo Fišer

K úmrtí je potřeba dodat věrohodný zdroj. Wikipedie je ověřitelná, nikoli pravdivá. WP:BLP uvádí: „Špatně zdrojované nebo nezdrojované kontroverzní informace (tj. informace negativní, pozitivní nebo jen pochybné) o žijících lidech musejí být okamžitě vymazány z článků Wikipedie….“
Především jde o ochranu samotných osob, protože se na Wikipedii objevují i falešná úmrtí.
Mail věrohodným zdrojem není. Zítra může wikipedista XY přijít s podobným mailem, kde bude datum úmrtí 1.1.2020 na Klínovci. A jak se v tom bude čtenář orinetovat, kde si tu informaci ověří? Podobné klíčové biografické informace, zejména u „nově zemřelých“ osob, proto vyžadují zdroj, a to zejména v případech, kdy o daném faktu není na internetu ani čárka.--Kacir 16. 7. 2020, 21:27 (CEST)

@Kacir:Informace o úmrtí byla ověřitelná nejméně dvěma nezávislými způsoby. Ivo Fišer uvedl jako zdroj Štěpána Šlechtu, kterého je možné dohledat jako příslušníka Policie ČR (jak I.F. uvádí v popisu editace). Já jsem pak oslovil stranu Zelených, takže informaci, kterou jsem dostal, je možné ověřit na sekretariátu strany Zelených (tak jak jsem to udělal já). A vůbec se mi nelíbí, že se půl roku nikdo ani nepokusil ověřit první anonymní informaci o Honzově úmrtí. Mazat je snadné, jenže kdo to datum smazal, ten vytvořil klamný dojem, že Jan Šlechta je stále naživu. Úsilí o pravdivost je mravní imperativ, o který jde vždycky, i když to v pravidlech není napsáno. Ivan Ryant (diskuse) 20. 7. 2020, 16:38 (CEST)

Pokud si přečtete mnou výše linkované WP:OV a WP:BLP, zjistíte, že zaštiťování se odkazy na osobní sdělení nebo nabádání k ověření po sekretariátech jsou pro Wikipedii logicky nepřijatelná. Vkladatel takto nezjevné informace má povinnost ji doložit zdrojem, který byl již publikován, v opačném případě se jedná o vlastní výzkum. On by totiž jakýkoli anonymní uživatel mohl tvrdit, že podobně závažnou ifnormaci mu sdělil XY, což se zde občas děje. Už výše jsem ztučnil přístup, že články na Wikipedii jsou ověřitelné, nikoli pravdivé, a to platí dvojnásob u zásadních sdělení, jakými jsou úmrtí. Opravdu nebude nikdo z čtenářů Wikipedie telefonovat na policii a Zeleným, aby se doptal na Jana Šlechtu, ačkoli představa je to vskutku bizarní.--Kacir 20. 7. 2020, 23:50 (CEST)

Použité výrazy

@Ryant:Dobrý den, rozhodl jsem se do článku už nezasahovat, ale beletristické výrazy "laskavý provokatér hlupáků, obsedantní týmový vůdce a organizátor-analytik, nelítostný demonstrátor pokrytců, hrdý voják-záložník, tyran těch, které miloval, ekologický aktivista, upřímný kajícník, provokatér vysmívaný hlupáky a vážený dokonce i těmi, kterým ublížil, bojovník za svobodu a otrok svých temných slabostí, celoživotní politický začátečník a beznadějně ambiciózní člen Strany zelených" mi už opravdu přijdou za hranou encyklopedického stylu, ať už je vyslovil kdokoliv. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 15. 7. 2020, 21:38 (CEST)

@IvoFiser, Ryant: Vážení, jestliže nemáte zájem dodržovat základní pravidla Wikipedie, jako je WP:OV, WP:VZ a WP:ES, tak vás poprosím, abyste si své příspěvky o dotyčném realizovali někde jinde na webu. Děkuji za pochopení. --Harold (diskuse) 15. 7. 2020, 21:48 (CEST)

@Harold: Dovoluji se důrazně ohradit proti vašemu pokusu o exkomunikaci. Chápu beletristickou editaci Ivana Ryanta jako pokus ukázat vám, co je opravdu za hranou. Na rozdíl od předchozí velmi střízlivé a uvážené charakteristiky Jana Šlechty v rozsahu pouhých dvou slov, které opakovaně mažete. Ivo Fišer

@Harold: Úvodní odstavec článku, který obvykle shrnuje stručnou charakteristiku osoby nebo osobnosti, je zkreslený a zavádějící. Pokusil jsem se vystihnout Honzovu rozporuplnou osobnost a zdůraznit, že to nebyl trapný exhibicionista, který posílen pivem jen ukájel vlastní ego. Lidé, kteří Honzu znají, si ho váží. A ostatně v diskusích ke zprávám o Honzových výstupech, které jsem četl v bulváru (který je podle Vás věrohodným zdrojem), se vždycky našel někdo, kdo Honzu ani neznal, ale pochopil, že Honza vystihl něco podstatného, co si ostatní netroufali říct nahlas. Když se rozhlédnu po té Vaší Wikipedii, tak vidím spoustu článků o různých kariéristech a bezvýznamných lidech, po kterých po smrti ani pes neštěkne, ale tyto články necenzurujete. A věrohodnost zdrojů, které nezpochybňujete -- to je vyslovená blamáž. Znám pravidla, jak se píše Wikipedie, a souhlasím s nimi. Kromě formálních pravidel je ale také potřeba dbát na smysl, který Wikipedie má naplňovat. Články, které nepřinášejí čtenářům užitnou hodnotu, jsou nevyvážené, zavádějící, nepravdivé nebo příp. dokonce klamou, tento smysl nenaplňují. V článku o zdrojování vysloveně píšete, že nezáleží na pravdivosti informace, ale na ověřitelnosti zdroje. Pak už Wikipedie přestává být užitečným projektem, stává se škodlivou a všechna encyklopedická pravidla, jejichž smysl je přesně opačný, nejsou k ničemu. Asi je pochopitelné, že v akademickém prostředí není Wikipedie přípustným zdrojem právě pro svoji nevěrohodnost. Ivan Ryant (diskuse) 16. 7. 2020, 11:14 (CEST)

Potřetí, a naposledy, vás žádám o dodržování místních pravidel (a k "beletristické editaci" ještě WP:NEKIT). Děkuji. --Harold (diskuse) 16. 7. 2020, 12:19 (CEST)

@Harold: Nediskutujete. Poroučíte a vyhrožujete. Ivan Ryant (diskuse) 16. 7. 2020, 12:45 (CEST)

Prosím, zanechte těch osobních útoků.

Nediskutuji, protože není o čem diskutovat, neboť pravidla hovoří jasně. Pokud s místními pravidly nesouhlasíte, navrhněte jejich změnu. Jednoduché. --Harold (diskuse) 16. 7. 2020, 14:14 (CEST)

@Harold: Tady došlo k nedorozumění. Mně přece nejde o pravidla, s těmi souhlasím a snažím se je dodržovat -- doplňuji zdroje, opravuji styl atd. Konkrétně např. jsem se smířil s tím, že hodnotící atributy "nadšený a svérázný" nesmím použít přímo, leda citovat ze zdroje. Pokusil jsem se tedy osobnost Jana Šlechty charakterizovat nezaujatými výrazy (např. programátor-humanista analogicky k běžnějšímu programátor-analytik) a pokud jsem se nevyhnul přívlastkům, tak jsem se vyhýbal hodnotícím přívlastkům, a volil takové, které shrnují informace uvedené dále v článku a ke kterým tedy bude možné dohledat zdroj. Jednu vadu jsem tedy napravil, ale byl mi pro změnu vytčen beletristický styl. Samozřejmě mě těší, že moje formulace jsou považovány za doslova "hezké psaní", ale styl? -- To je přece do značné míry věc názoru, tedy téma na diskusi, kde záleží na kvalitě argumentů, a nikoli na svévoli cenzury. Kdo se ohlédne zpátky, čím jsem za posledních deset let do Wikipedie přispěl, jistě uzná, že jsem otevřený kritice a vždycky se snažím dospět ke konsensu a zlepšení. Nemůžu za to, že moji opakovanou dobrou vůli a snahu o zdokonalení hodnotí cenzura jako opakované porušování pravidel s hrozbou zablokování. To, co mi vadí, nejsou pravidla, ale jejich výklad a způsob uplatňování, které (uznávám) podle pravidel záleží na uvážení cenzury. To, co mi vadí, je, že cenzura neuvažuje, neusiluje o zdokonalení Wikipedie a o naplnění jejího smyslu. Je to analogické k soudci, který soudí sice podle litery zákona, ale nespravedlivě (protože zákon není totéž co spravedlnost, nicméně cílem má být spravedlnost). A proti tomu protestuji. Je mi líto, že Wikipedistům musím vysvětlovat základní principy, kterými se řídili osvícení encyklopedisté osmnáctého století. Ivan Ryant (diskuse) 17. 7. 2020, 07:39 (CEST)

Ptám se tedy raději respektovaných pánů cenzorů předem, zda by bylo přípustné uvést jako úvodní charakteristiku Jana Šlechty: "opora padlých, osvoboditel spoutaných a věrný přívrženec těch, kteří spí v prachu" (zdrojem je Feder, Richard: Haleluja, nakladatelství Zdeněk Susa, Středokluky 2013, II. díl, strana 71, vlastní doslovný překlad).Ivan Ryant (diskuse) 17. 7. 2020, 09:02 (CEST)

O blokování jsem nikde nic nepsal. Když ale budete ostatní obviňovat z cenzury nebo snahy o exkomunikaci (vím, že to psal kolega, ale jako příklad je to vhodné), tak ta otázka možného zablokování ve vzduchu visí (WP:PDV a WP:ŽOÚ). Jinak ne, encyklopedický styl není subjektivní věc. Podívejte se na cca 460 tisíc článků na české wiki, u drtivé většiny z nich myslím naleznete inspiraci k tomu, co to je encyklopedický styl a jak se na wiki píše. To je i k tomu poslednímu dotazu, u kterého ani vlastně nevím, jestli ho mám vůbec brát vážně. --Harold (diskuse) 17. 7. 2020, 12:15 (CEST)

@Harold: Zkuste mi prosím vysvětlit, proč u mnoha osob není u data jejich úmrtí na WP uveden žádný zdroj ale v článku o Janu Šlechtovi na něm trváte? Nebylo by na místě více úcty k tomu, kdo už se bránit nemůže? S úctou. Ivo Fišer -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) IvoFiser (diskuse)

Pane Fišere, vždyť oni jistě vědí, že u nás platí něco jako ochrana osobních údajů a že doklad o datu úmrtí se souhlasem zemřelého získat nelze. A jestli nevědí, tak by vědět měli. Ubohá Wikipedie! 217.30.66.41 17. 7. 2020, 03:52 (CEST)

Viz Kacirova reakce. --Harold (diskuse) 17. 7. 2020, 12:15 (CEST) A samozřejmě díky Kubovi Turkovi za doplnění zdroje (a zřejmě i jeho iniciování). --Harold (diskuse) 17. 7. 2020, 12:59 (CEST)