Diskuse:František Schwarzenberg

Hormadné přesuny na tvar s přídomkem „ze“

Zpětný přesun kolegy Jklama byl zdůvodněný a oprávněný. Především by ale bylo dobré zjistit na základě čeho kolega VitVit zahájil hromadné přesuny Schwarzenbergů na „ze Schwarzenbergu“, které jsou už téměř hotové, a proč po zpětném přesunu svůj návrh nezdůvodnil, resp. smířil se s původní verzí? Proběhla někde diskuse o plánovaných přesunech, nebo jen kolega usoudil, že forma s přídomkem bude lepší? Objevilo se před hromadnou akcí někde zdůvodnění? Vidím, že k tvaru se ve shrnutí dnes vyjádřil také kolega Utrakvista. --Kacir 3. 9. 2019, 22:08 (CEST)

Zdravím všechny zúčastněné. Mám za to, že u šlechtických rodů obecně platí, že se jejich rodové jméno váže ke kmenovém sídlu či panství. Proto považuji za psrávné tvary jako ze Schwarzenbergu, z Lobkovic, eventuálně Kinský (původně Vchynský, tedy z Vchynic). Kupříkladu tvar jména Jaroslav Lobkowicz je sice oficiální, nicméně nelogický a gramaticky nesprávný. Lobkovice jsou kmenové panství a rod je tedy z Lobkovic. Pokud by byl tedy např. rod z Plzně, tak je logický tvar Karel Plzně, avšak zkrácený tvar Karel Plzně považuji za mrzačení jazyka. Nebo, abych uvedl skutečnou historickou postavu, Kryštof Harant Polžic Bezdružic by nebylo v pořádku. Ačkoli v některých případech se s tím setkáváme (hrabě Kolovrat, Lichtenšejn apod.) V případě Schwarzenbergů jde o panství Schwarzenberg, proto považuji za logické a správné, že jsou členové rodu psáni ze Schwarzenbergu. U Františka Schwarzenberga uvedl kolega Utrakvista důvod, že "sám František Schwarzenberg" užíval své jméno v této podobě. Ačkoli se s tím neztotožňuji, revert jsem nerozporoval. Předem děkuji za vaše připomínky a názory. Hezký den, Vit001 4. 9. 2019, 09:56 (CEST)

Pěkný den. Vycházel jsem při tom ze zvyklostí historických věd. Do roku 1918 by tedy u české a rakouské šlechty měla být jména uváděna ve standardní podobě s predikáty (z Martinic, von Schwarzenberg a pod.). Po roce 1918 v občanské podobě (tedy Schwarzenberg, Lobkowicz), což nijak nebrání v hesle uvést variantní jméno, viz např. heslo "Tomáš Czernin". Jiná situace je třeba v Německu, kde predikáty zůstaly zachovány. Jmenovat však osobnosti šlechtických rodů v podobě, kterou neměly v dokladech a nepoužívaly ji, není logické. Co se týče zmíněných podob jména "Lobkovic - Lobkowitz - Lobkowicz", zpravidla se jedná o úzus přijatý samotnými rody. Pokud se např. "Jaroslav Lobkowicz" podepisuje "Lobkowicz" a má to také v oficiálních dokladech, pak se domnívám, že uvádět jej jako "Jaroslava z Lobkovic" je z hlediska věcné správnosti nepřípustné. Rozumím, proč kolega VitVit toto považuje za chybu, ale z hlediska platné legislativy a české mluvnice je to správně. --Utrakvista (diskuse) 4. 9. 2019, 10:36 (CEST)

Zdravím! Protože se šlechtic narodil před rokem 1918, jsou obě varianty spravné. --Zolwikcz (diskuse) 4. 9. 2019, 19:10 (CEST)

Pro ilustraci přikládám ještě odkaz na VIAF s autoritními záznamy Národních knihoven ČR, Německa, Francie, Polska, Kongresové knihovny USA a ISNI. Pokud jsem se díval správně, tak hlavní forma je u všech "Schwarzenberg, František" s tím, že Kongresová knihovna v USA uvádí (jako jediná) také formu přídomku "von" jako variantní. --Utrakvista (diskuse) 4. 9. 2019, 19:59 (CEST)

Nechci Vám vstupovat do učené diskuse, ale je třeba zdůraznit, že prací wikipedisty opravdu není hodnotit "logičnost" cizího osobního jména. Naneštěstí celé zdůvodnění přesunů kolegy VitVita je zcela irelevantní - nás zajímá, jak se o Schwarzenbercích píše: Úzus (zvlášť u Schwarzenbergů druhé poloviny 19. století) je kolísavý a v takovém případě je lepší nechávat to, jak to je, pokud přesouvat, tak s jasným doložením, že nová varianta je obvyklejší (a ne - jako v tomto případě - s úvahou, že jedna varianta je "logičtější"). --marv1N (diskuse) 5. 9. 2019, 16:04 (CEST)

Znakem každé encyklopedie je systematičnost. Naštěstí existuje přesměrování, které mnohé vyřeší. --Zolwikcz (diskuse) 5. 9. 2019, 21:52 (CEST)

"Znakem každé encyklopedie je systematičnost.": To je hezké, ale z vlastní zkušenosti vím, že je to (často) těžko dosažitelný ideál. Mě je například znám jediný univerzální a široce přijímaný systém pro šlechtická jména (uplatnitelný jen pro dosud žijící rody), tedy ten, kdy se vezme dnes užívané jméno a uplatní se zpětně (tzn. pro náš případ pro všechny Schwarzenbergy forma "Schwarzenberg" v nominativu bez předložek). Pro tento rod to je řešení, které dokonce není ani v rozporu s literaturou, takže jsem jedině pro. --marv1N (diskuse) 7. 9. 2019, 11:28 (CEST)

Tento návrh např. u dosud žijícího rodu Bubna-Litic před rokem 1918 fungovat nebude. Já se přikláním k variantě, kdy u narozených před rokem 1918 figuruje "z", "ze", u narozeným po 1918 je pak uvedeno občanské příjmení a někde v závorce je výčet všech jmen s titulem jako je to u Tomáše Czernina. Taktéž upřednostňuji formu příjmení, kterou si rod zvolil. Nevím, proč bychom měli prznit pravopis rodů jako Lobkowicz, Kolowrat, Czernin atd. Naštěstí nová literatura k tomuto směřuje nebo autoři alespoň v úvodu zmiňují, že sice Lobkovic, Kolovrat a Černín je vžité, ovšem nesprávné a členy jednotlivých rodů neužívané. K sjednocování příjmení jako Schwarzenberg - Švarcenberk, Liechtenstein - Lichtenštejn ovšem nevyzývám, zatím nedozrál čas. --Zolwikcz (diskuse) 7. 9. 2019, 18:17 (CEST)

Jednak je třeba zdůraznit, že ten na první pohled "rozumný" rok 1918 je rozhodně větší slabinou systému než se zdá (má cenu říkat řešení, které bude produkovat desítky sporných případů narozených na přelomu století "systém"?). Stále mi není jasné, proč bychom zrovna takový systém měli chtít, když nominativní tvar jména používali již samotní Schwarzenbergové dávno před rokem 1918 a ani ze současné literatury nevyplývá preferovanost takovéhoto řešení. --marv1N (diskuse) 8. 9. 2019, 10:04 (CEST)