Diskuse:Bartošovice (dělostřelecká tvrz)

Nesouhlasím se sloučením s Haničkou. Ve veškeré odborné literatuře je tvrz Bartošovice uváděna jako samostatná stavba a nikoliv jako podkapitola Haničky. I zde bych se držel zavedeného formátu.--Railfort (diskuse) 20. 4. 2017, 11:12 (CEST)

Ahoj, upřesníš tu zmiňovanou literaturu? Z mně dostupné, a to mám dost rozsáhlou knihovničku, to tak úplně nevypadá. Díval jsem se do knih, které mají souvislost s úsekem Rokytnice, případně by mohly obsahovat informace o tvrzi jako takové:

• Stehlík – Lexikon tvrzí (žlutý sv. 2, 1996) – Jediná v článku uvedená literatura. Ano, tady je tvrz Bartošovice uvedena zvlášť. Ovšem jen minimum údajů - projekt tvrze nebyl vypracován a Bartošovice byly nahrazeny Haničkou.
• Ráboň, Hudousek, Vávra, Čermák – Dělostřelecká tvrz Hanička (ed. Fortifikace, sv. 4, 1996) – Na s. 40 jsou Bartošovicím věnovány 2 věty a malá tabulka objektů dle úvah z roku 1935.
• Novák – Těžké opevnění Odra - Krkonoše, 1. díl (1999) – nezmíněna
• Novák – Těžké opevnění na Rokytnicku, 1. díl (2001) – nezmíněna
• Vávra – Dělostřelecká tvrz Hanička (ed. Fortifikace, sv. 14, 2001) – nezmíněna
• Novák – Dělostřelecká tvrz Hanička (2003) – Nejrozsáhlejší suma informací, neboť je zde, coby součást historie Haničky, popsán vývoj trasy Bartošovice - Hanička se dvěma uvažovanými variantami vedení a tedy dvěma různými tvrzemi.
• Kachlík, Ráboň, Vávra – Hanička – dělostřelecká tvrz (ed. Fortifikace, sv. 22, 2007) – Kopie informací z Fortifikace, sv. 4.

Zejména z Nováka 2003 hezky vyplývá, že ŘOP se v létě 1935 rozhodovalo mezi dvěma trasami vedení linie. Na jeden měsíc byla preferována bartošovická varianta, ovšem už na konci srpna bylo definitivně rozhodnuto o haničské variantě. Bartošovická tvrz nebyla nikdy pořádně ani navržena, existovaly jen jakési prvotní úvahy o počtech a typech objektů. Takovou úvodní fází si ale prošly všechny tvrze, u všech se spekulovalo, co kam umístit. Matně si vybavuji z literatury, že místo současné Hůrky měla být tvrz původně na Veselce (kde je nyní pozorovatelna). Stachelberg se měl, myslím, nacházet na kótě Baba (tam kde byla později navržena pozorovatelna). A řekl bych, že podobné varianty umístění existovaly i u dalších tvrzí.

Celkový stav článku (čtyři věty a v infoboxu prakticky nic dalšího), minimální možnost rozšíření (úvaha: dokázali bychom z tohoto článku udělat WP:DČ?) a skutečnost, že se jednalo jen o cca měsíc uvažovanou variantu stavby, to vše mě vede k tomu, že si myslím, že nejlepší bude sloučení informací do kapitolky o historii Haničky. Není nutné mít pro každé, naprosto minoritní téma vlastní článek. Odstaveček v rozumně strukturovaném článku a přesměrování dokáže myslím totéž, možná i lépe (se zasazením do souvislostí). --Harold (diskuse) 20. 4. 2017, 16:25 (CEST)

A popravdě, vzhledem k uvedenému mi to nevychází ani na encyklopedickou významnost. --Harold (diskuse) 20. 4. 2017, 16:28 (CEST)

Upřesním: Vždy se o ní hovoří jako o samostatné tvrzi a nikoliv o jiné stavební variantě jak uvádíš u Hůrky nebo Stachelbergu. Už jen fakt, že Vávrova kniha o Haničce Bartošovice nezmiňuje je třeba důvodem k tomu, proč jí do článku o ní nezahrnovat. Proč bychom zrovna tady museli porušovat systém, který je platný všude jinde jenom proto, že jde o krátký článek. Vylepší to wikipedii? Gudrich také někam zahrneme?--Railfort (diskuse) 20. 4. 2017, 16:46 (CEST)

To "vždy" právě vůbec není pravda. Samostatně ji má jen Stehlík a to jen s naprostým minimem informací. Vávra 2001 ji nezmiňuje z očividného důvodu, neboť se jedná o zkrácenou variantu publikace Ráboň, Hudousek, Vávra, Čermák 1996 s vypuštěním různých kapitol, včetně vývoje a projekce, a ponecháním jen popisu realizované tvrze (proto je taky součástí série Malý průvodce). Nejvíc informací má Novák 2003 a to jen proto, že se skutečně očividně jednalo o variantu tvrze v prostoru východně od Rokytnice. Současná krátká podoba článku sama o sobě nevadí, ale když si to sečtu s dalšími pochybami, vychází mi sloučení nejlepší. Z tématu tohoto článku podle mého názoru opravdu nejde udělat článek na úrovni DČ. Ale nenavrhuji žádné mazání informací, jen by prostě byly přesunuty a logicky začleněny, čtenář by je dostal stejně. Nevím, jaký systém myslíš. A Gudrich jsem nyní nezkoumal a ani to není téma sem. --Harold (diskuse) 20. 4. 2017, 17:17 (CEST)

Máme pravidlo, že se mohou porušovat pravidla. Ukázkový prostor pro to je, když by díky tomu zůstal zachován nějaký zaběhnutý systém. Pohybuji se v tomto prostředí již přes dvacet let a nikdy jsem se nesetkal s tím, že by někdo bral Bartošovice jako podmnožinu Haničky. To je můj názor, ale z jiného řešení se určitě nezhroutím.--Railfort (diskuse) 21. 4. 2017, 19:21 (CEST)

Slučování nedostatečných textů je naprosto běžnou součástí wikipedické práce a není na tom vůbec nic špatného. Jen budou informace lépe zasazeny do kontextu, čtenář o nic nepřijde. Pořád ale nevím, o jakém systému píšeš. Co se týče té podmnožiny, dostupná literatura ji až na výjimku zkrátka pod Haničku řadí. Fakt doporučuji toho Nováka 2003, tam je to hezky popsané, že šlo jen o jednu z variant. Nicméně jsem požádal o třetí názor. --Harold (diskuse) 22. 4. 2017, 10:23 (CEST)